Wärmeleitfähigkeit von Autoglas

Google findet leider nix sinnvolles. Kennt jemand typische Wärmeleitfähigkeiten von Wärmschutzglas, wie es in Autofenstern verwendet
wird, oder auch U-Werte f√ľr das Verbundglas von Windschutzscheiben?
Danke
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Hallo!
Tom Berger wrote:

Wie genau soll es denn sein? Also f√ľr den Hausgebrauch macht man nichts falsch, wenn man einfach die Leitf√§higkeit von Fensterglas nimmt. Die d√ľnne Verbundfolie kann man nahezu vergessen. Und der Einfluss der Glasmischung ist auch nur begrenzt. Man muss ja erst mal die Dicke so genau messen.
Marcel
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Am 01.12.2010 14:09, schrieb Marcel M√ľller:

Der vom OP verwendete Begriff W√§rmeschutzglas deutet darauf hin, dass er beschichtete Gl√§ser meint, die selektiv Wellenl√§ngen des Lichts absorbieren/durchlassen. Das hat zwar im praktischen Betrieb einengut nachweisbaren Effekt auf die Fahrzeuginnentemperatur, jedoch spielt das f√ľr die reine W√§rmeleitf√§higkeit eine v√∂llig zu vernachl√§ssigende Rolle. Somit sollte Dein Ansatz mit dem Fensterglas nicht sehr falsch sein.
In Wikipedia http://de.wikipedia.org/wiki/W%C3%A4rmeleitf%C3%A4higkeit ist die W√§rmeleitf√§higkeit von Glas mit 0,76W/(m*K) angegeben. Das sollte auch f√ľr Autoglas passen.
Michael
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Am Wed, 01 Dec 2010 14:31:24 +0100 schrieb Michael R√ľbig:

Danke erst mal. Mich wundert, dass es da noch keine genaueren Angaben gibt, zumal das Thema mit den Elektrofahrzeugen wohl bald wirklich relevant wird.
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Tom Berger schrieb:

Wahrscheinlich das √ľbliche Problem: Zu viele Hersteller die ihre Technologien als absolut au√üergew√∂hnlich preisen, aber die exakten Zahlen geheimhalten.
So lange da kein Unabh√§ngiger eine gro√üe Untersuchung macht, bleiben die wahren Zahlen (und Unterschiede) im Nebel des Marketing verborgen, wir m√ľssen also raten oder mit allgemeinen Sch√§tzungen arbeiten :-(
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Hi, nein, massives Glas ist einfach zu nahe beieinander, da√ü es da gro√ü z√§hlen w√ľrde. Interessant sind eher wechselbare Scheiben aus Kunststoff, die auch rauhen Winterbetrieb und Saharasand im Nieselregen ertragen...eine Weile. Und dann innerhalb des Fahrzeuglebens einigemale getauscht werden. Das wird schon deshalb n√∂tig, weil ein effektives Elektrofahrzeug auf Gewicht verzichten sollte...keine st√§hlerne Vollkarosserie, bestenfalls einen Tragrahmen f√ľr Akku und Antrieb, dar√ľber eine teilverglaste Kunststoffhaube. W√§re wegen der Unfallrisiken nat√ľrlich eine C√§sur, eine vollkommen neue Crashkonstruktion mu√ü her. Davor scheut die Branche noch.

Die diversen Glasarten gbits ja, etwa f√ľr Fensterbauer :-) aber auch Architekten finden dazu Listen. Wegen der enormen Fl√§chen spielt das aber kaum eine Rolle. Denn auch im Elektrofahrzeug mu√ü ja gel√ľftet werden, und schon f√ľr diese Zuluft ist Heizung notwendig, meistens. Oder Trocknung :-) sonst sitzt man im Mief, hinter beschlagenen Scheiben, und der Teppich schimmelt.
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mfg,
gUnther
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Am Wed, 1 Dec 2010 23:31:36 +0100 schrieb gUnther nanon√ľm:

Naja, bei Benzinern und Dieselfahrzeugen wäre die Gewichtseinsparung weitaus effektiver. Das ist kein spezielles Problem der Elektrofahrzeuge.

Wenn das notwendig wäre, dann wäre das im Benzinauto genau so notwendig. Der Luftaustausch ist aber wohl hoch genug, um die durch Atem angefeuchete Innenluft schnell genug nach Außen zu transportieren, bevor sich da viel an den Fenstern und Wänden niederschlägt.
Rechnen wir mal:
10 m¬≤ Au√üenfl√§che, davon 2/3 verkleidetes Blech mit U-Wert von 2,5 W/m¬≤K und 1/3 Fenster mit U-Wert von 7 W/m¬≤K, 50 m¬≥/h Luftaustausch. Innen 20¬įC, Au√üen -10¬į.
W√§rmeleistung durch Blechw√§nde: 500 W W√§rmeleistung durch Fenster: 700 W L√ľftungsw√§rmeleistung ohne R√ľckgewinnung: 540 W W√§rmeleistung je Insasse: 80 W
Solche Temperaturverh√§ltnisse wird man eher selten haben, so dass im Jahresmittel der Heizleistungsbedarf eines Elektrofahrzeugs wohl noch deutlich unter etwa 400 W liegt. Weniger als ich dachte. Da lohnt es sich eher nicht, w√§rmeged√§mmte Fenster zu entwickeln, oder eine aufw√§ndige W√§rmer√ľckgewinnung des Luftaustauschs vorzunehmen. Da wird man wohl elektrisch heizen und daf√ľr dann im Winter etwa 10% weniger Reichweite in Kauf nehmen.
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*Tom Berger* wrote on Thu, 10-12-02 00:13:

Du √ľbersiehst den entscheidenden Punkt: Im Verbrenner gibt es riesige Mengen Abw√§rme umsonst mit denen man aasen kann. Da kann man beliebige Mengen Frischluft beliebig vorw√§rmen und tut es auch. Die Probleme treten, genau wie in Wohnungen, erst dann auf, wenn Du anf√§ngst dort sparen zu wollen oder zu m√ľssen.

Der Leistungsbedarf im alten Stadtzyklus liegt zwischen 6.5 kWh/100km (Trabant) und 9.7 kWh/100km (tonnenschwerer Audi). Die Werte wird man bei begrenzten teuren Speichern deutlich senken wollen, da kann man das Heizen nicht mehr vernachlässigen.
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Am Thu, 2 Dec 2010 05:41:00 +0100 schrieb Axel Berger:

Nein, diesen entscheidenden Punkt habe ich nicht √ľbersehen, sondern explizit erw√§hnt und auch gro√üz√ľgigst in die Rechnung einflie√üen lassen.
In Passivh√§usern gibt es keine Probleme mit Schimmel usw, denn da gibt es eine Zwangsl√ľftung. Diese leistet mindestens die vorgeschriebene Luftwechselrate (Wohngeb√§ude 0,5). Ich habe im Auto, auf dessen kleines Volumen diese vorgeschriebene Luftwechselrate nicht √ľbertragbar ist, eine Luftwechselmenge von 50 m¬≥/h angesetzt, die bei einem 20-m¬≤-Zimmer einer Luftwechselrate von 1 entspr√§che. Im Auto ist das eine Luftwechselrate von ungef√§hr 10.

Naja, auch w√§rmed√§mmende Fensterscheiben und ein L√ľftungsw√§rmetauscher w√§ren nicht billig zu haben, und damit k√∂nnte man dann auch nur einen Teil der im im Mittel n√∂tigen 400 Watt Heizungsleistung einsparen. Ich vermute ganz stark, dass ein um 1 kWh Kazit√§t vergr√∂√üerter Akku hier die preiswertere Wahl w√§re.
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Hi, doch, Du √ľbersiehst da einiges..

Diese Zwangsl√ľftung ist optional, und keineswegs immer ideal in Betrieb, wenn es diese denn gibt.

Im Auto stehen bei Dir aber auch keine Kleiderschr√§nke oder Badewannen, oder? Wie oft etwa l√ľftest Du das gesamte Haus, komplett, mit "frischer Regenluft"? Hab ich noch nie geschafft. Passiert mir im Auto oft, da√ü ich da einsteige, wenns regnet, und anschlie√üend erstmal alls beschl√§gt, bis die L√ľftung auf Touren kommt. Ist halt wenig Volumen, da ist soein halber Liter nasse Klamotten schon deftig viel Feuchtigkeit. Dagegen beschl√§gt mir in der Wohnung nichtmal die Brille, wenn ich aus dem Flur komme. Ist eben nicht na√ü genug, selbst wenns drau√üen regnet.

Damit ist es nicht getan, leider. Du mu√üt da nicht nur heizen, diese wenige heizbare Warmluft mu√ü auch sehr geschickt gelenkt werden, damit die verkehrssicherheitsrelevanten Stellen alle davon "abkriegen", also Seitenscheiben, Heckscheibe, Frontscheibe, Innenspiegel, Fahrerbrille....:-) und vergi√ü nicht den Gasfu√ü...alleine das Gebl√§se hat schon einige hundert Watt. Machst Du das kleiner und sparsamer, wirds lauter oder tr√§gt an anderen Stellen auf, etwa kannst Du dann den Einbauort nicht mehr so frei w√§hlen. Bislang "regeln" das lange Luftschl√§uche. Die aber Druck kosten und Ger√§usche machen. Und je nach Bauart klimatechnisch schwierig sein k√∂nnen, etwa wenn sich die Innenw√§nde nach einiger Betriebszeit mit einer Pilzkolonie √ľberziehen :-)
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mfg,
gUnther
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Am Thu, 2 Dec 2010 16:00:39 +0100 schrieb gUnther nanon√ľm:

Unsinn! Ein Passivhaus ohne Zwangsl√ľftung mit W√§rmer√ľckgewinnung ist in unseren Breiten v√∂llig unbdenkbar.

Das ist nicht anders als heute auch und stellt in absolut gar keiner Weise ein Problem dar. Du √ľbersiehst, dass auch bei den heutigen Benzinautos diese Probleme gel√∂st sind, und da wird im Winter die Innenluft auch nicht √∂fter als 10 mal pro Stunde ausgetauscht.

Die Gebl√§se der typischen Heissluft-Standheizungen ziehen meistens so um die 40 Watt, und bei meinem Auto steht auch im Winter das Gebl√§se auf kleinster Stufe. Nur beim Aufheizen des ausgek√ľhlten Fahrzeugs und zum Abtauen der Scheiben wird voll aufgedreht, aber diese paar Minuten spielen in der Statistik keine Rolle. Aber am allerbesten: auch die Leistung des Gebl√§ses wird im Inneren des Fahrzeugs zu 100% in W√§rme umgewandelt und verringert somit um ihren vollen Betrag den Bedarf an Heizleistung.
Sorry, Deine Einwände taugen nicht.
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Wenn es regnet und vorallem wenn man etwas nass einsteigt gen√ľgt das nicht.

Das Gebl√§se braucht Strom und den muss der Motor zus√§tzlich erzeugen, die W√§rme des Gebl√§ses ist vielleicht wenn der Motor noch eiskalt ist theoretisch(40W ist, bezogen auf die ben√∂tigte W√§rme nichts) von Nutzen, nachher ist sie √ľberfl√ľssig und erh√∂ht den Benzinverbrauch unn√∂tig da der Motor mehr als genug AbW√§rme erzeugt.
Ernst
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Am Sun, 09 Jan 2011 18:54:39 +0100 schrieb Ernst Keller:

Irrelevant. Erstens ging es hier um Standheizungen, und deren Gebl√§se haben tats√§chlich nur so um die 40 Watt Nennleistung (meine jedenfalls hat laut Typenschild 40 Watt). Dass die Heizungsanlage des Autos und das f√ľr das Abtauen der Scheiben n√∂tige L√ľftungsgebl√§se wesentlich mehr leisten k√∂nnen, als an MITTLERER Leistung nachgefragt wird, hat auf die MITTLERE Leistung exakt Null Einfluss.

Wir reden hier vom Elektroauto. Da muss der Motor keinen Strom f√ľr den L√ľfter erzeugen, sondern da muss die Batterie den Strom sowohl f√ľr den Antriebsmotor als auch den f√ľr den L√ľfter aufbringen. Da der L√ľfter im Fahrzeuginneren steht, wird die gesamte L√ľfterleistung im Fahrzeuginneren in W√§rme umgewandelt. Verluste entstehen nur durch W√§rmedurchgang durch die Au√üenhaut und durch den Luftaustausch.
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Hi, hoffentlich mu√üt Du das so konstruierte Auto auch selbst fahren. Der Motor ist (weitgehend) aus Metall und soll also locker offen mitten im Fahrgastraum "stehen"? Klingt wie Kunst. Wie kommt das tolle Gebl√§se dort, "im Fahrzeuginneren" an seine Frischluft? Und was macht es damit? Es ist wirklich nicht soo einfach. Schon alleine der L√§rm ist ein gro√ües √úbel, dazu kommen die Luftschl√§uche. Und w√ľrde der Venti sich auch selbst k√ľhlen und diese K√ľhlluft in den Innenraum pusten, um die W√§rme zu nutzen, dann h√§tte man dort auch den Kohlenfeinstaub und den Geruch nach warmem Lagerfett :-) riech mal an einer neuen warmgelaufenen K√ľchenmaschine. Das ist aber kein Eau de Garage...
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mfg,
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Am Sun, 9 Jan 2011 19:47:25 +0100 schrieb gUnther nanon√ľm:

Tja, wer Wie Du nicht lesen kann, bzw das Gelesene nicht verstehen kann, der muss Albträume durchleben, in denen ihm absurd konstruierte Autos begegnen.
Wer lesen kann wie die meisten anderen Leute hier, der kann aus meinen Ausf√ľhrungen problemlos entnehmen, dass nicht der Antriebsmotore des Autos im Inneren des Fahrgastraums ist, sondern der Heizungs- und Frischluftl√ľfter.
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Hi, ach je, manchmal juckts mich unterm 7. Tentakel, aber sonst gehts.

Und was hab ich wohl gemeint, als ich vom "Kohlenfeinstaub" schrub? Ach ja, sicher, den Antriebsmotor. Wenn der tatsächlich mit Kohlen liefe...:-)
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mfg,
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Am Sun, 9 Jan 2011 20:32:01 +0100 schrieb gUnther nanon√ľm:

Keine Ahnung. Man wird nur sehr selten schlau aus dem, was Du schreibst.
Mindestens 70% der Leistung des L√ľftermotors werden sowieso erst mal in kinetische Energie dies Luftstroms umgewandelt, und diese wird, welch Wunder, im Innenraum des Fahrzeugs dann vollst√§ndig zu W√§rme. Und die Verlustw√§rme des L√ľftermotors geht auch zum gr√∂√üten Teil in den Innenraum.
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Hi, das ist zwar "irgendwie richtig", aber bedeutet gleichzeitig, da√ü jede Kirchenorgel ein Wunder darstellt, da die zinnenden und bleiernen Orgelpfeifen von der "Luftenergie" darin schmelzen m√ľ√üten. Oder hab ich da was mistverstanden? ZB die Luft, die der L√ľfter in den Innenraum bl√§st, sammelt sich dann dort in den zwar unsichtbaren, aber stets geheimnisvoll vorhandenen Luftsammelboxen. Denn sonst m√ľ√üte man zum Rausdr√ľcken der Luft (meist durch die R√ľcksitzbank und kleine L√∂cher untem am Kofferraum) ja weitere Energie aufwenden, die dann nicht f√ľr die Erw√§rmung des Innenraums zur Verf√ľgung st√ľnde. Bitte nenne mal die Specs dieser Luftsammelboxen....ach ich verga√ü, in Deinem Auto k√∂nnte auch adiabatisch geheizt werden, der Luftdruck wird einfach solange gesteigert, bis die Verdichtungsw√§rme sich mollig warm anf√ľhlt...das Dach ist dabei so designt, da√ü es bei zu hohem Innenluftdruck beult, die Heckscheibe rausf√§llt und so die inzwischen fast fl√ľssige Luft rausschwappen kann....hinten hat Dein PKW vermutlich eh Doppelreifen, da das zus√§tzliche Gewicht von 2 Tonnen fl√ľssiger Luft ja getragen werden mu√ü. Vermutlich kommt daher auch Deine leichte Hirnleistungsschw√§che, die Taucherkrankheit...Du hast einfach zu lange vergessen, die Luft abzulassen.
Die K√ľhlluft des L√ľfters kommt nicht in den Innenraum. Und die enthaltene W√§rme dann ja wohl auch nicht. Vielmehr entsteht ein "kleiner K√ľhlkreislauf" im Zwischenraum von Fu√üraumverkleidung und Spritzblech. G√§be es da einen direkten Lufttransportweg, w√ľrde auch der Geruch und L√§rm geleitet. Wohl ist das nicht hermetisch abgeschlossen. Luftumsatz dort bedeutet aber auch Staubeintrag...was die Instrumente und Kabels wohl auf lange Sicht nicht gerne s√§hen.
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mfg,
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*gUnther nanon√ľm* wrote on Mon, 11-01-10 15:19:

Gut, gut, morgen bist Du wieder n√ľchtern und ich immer noch h√§√ülich -- aber heute solltest Du trotzdem besser schweigen.
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Am Mon, 10 Jan 2011 15:19:31 +0100 schrieb gUnther nanon√ľm:

Ja, da hast Du offenkundig was mistverstanden. Aber ich fang jetzt nicht an, Dir hier triviale Energieströme nachzuzeichnen. Wenn Du diese nicht selber findest, dann bist Du in dieser NG definitiv falsch.
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