W├Ąrmeleitf├Ąhigkeit von Autoglas

Google findet leider nix sinnvolles. Kennt jemand typische W├Ąrmeleitf├Ąhigkeiten von W├Ąrmschutzglas, wie es in Autofenstern verwendet
wird, oder auch U-Werte f├╝r das Verbundglas von Windschutzscheiben?
Danke
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Hallo!
Tom Berger wrote:

Wie genau soll es denn sein? Also f├╝r den Hausgebrauch macht man nichts falsch, wenn man einfach die Leitf├Ąhigkeit von Fensterglas nimmt. Die d├╝nne Verbundfolie kann man nahezu vergessen. Und der Einfluss der Glasmischung ist auch nur begrenzt. Man muss ja erst mal die Dicke so genau messen.
Marcel
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Am 01.12.2010 14:09, schrieb Marcel M├╝ller:

Der vom OP verwendete Begriff W├Ąrmeschutzglas deutet darauf hin, dass er beschichtete Gl├Ąser meint, die selektiv Wellenl├Ąngen des Lichts absorbieren/durchlassen. Das hat zwar im praktischen Betrieb einengut nachweisbaren Effekt auf die Fahrzeuginnentemperatur, jedoch spielt das f├╝r die reine W├Ąrmeleitf├Ąhigkeit eine v├Âllig zu vernachl├Ąssigende Rolle. Somit sollte Dein Ansatz mit dem Fensterglas nicht sehr falsch sein.
In Wikipedia http://de.wikipedia.org/wiki/W%C3%A4rmeleitf%C3%A4higkeit ist die W├Ąrmeleitf├Ąhigkeit von Glas mit 0,76W/(m*K) angegeben. Das sollte auch f├╝r Autoglas passen.
Michael
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Am Wed, 01 Dec 2010 14:31:24 +0100 schrieb Michael R├╝big:

Danke erst mal. Mich wundert, dass es da noch keine genaueren Angaben gibt, zumal das Thema mit den Elektrofahrzeugen wohl bald wirklich relevant wird.
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Tom Berger schrieb:

Wahrscheinlich das ├╝bliche Problem: Zu viele Hersteller die ihre Technologien als absolut au├čergew├Âhnlich preisen, aber die exakten Zahlen geheimhalten.
So lange da kein Unabh├Ąngiger eine gro├če Untersuchung macht, bleiben die wahren Zahlen (und Unterschiede) im Nebel des Marketing verborgen, wir m├╝ssen also raten oder mit allgemeinen Sch├Ątzungen arbeiten :-(
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Hi, nein, massives Glas ist einfach zu nahe beieinander, da├č es da gro├č z├Ąhlen w├╝rde. Interessant sind eher wechselbare Scheiben aus Kunststoff, die auch rauhen Winterbetrieb und Saharasand im Nieselregen ertragen...eine Weile. Und dann innerhalb des Fahrzeuglebens einigemale getauscht werden. Das wird schon deshalb n├Âtig, weil ein effektives Elektrofahrzeug auf Gewicht verzichten sollte...keine st├Ąhlerne Vollkarosserie, bestenfalls einen Tragrahmen f├╝r Akku und Antrieb, dar├╝ber eine teilverglaste Kunststoffhaube. W├Ąre wegen der Unfallrisiken nat├╝rlich eine C├Ąsur, eine vollkommen neue Crashkonstruktion mu├č her. Davor scheut die Branche noch.

Die diversen Glasarten gbits ja, etwa f├╝r Fensterbauer :-) aber auch Architekten finden dazu Listen. Wegen der enormen Fl├Ąchen spielt das aber kaum eine Rolle. Denn auch im Elektrofahrzeug mu├č ja gel├╝ftet werden, und schon f├╝r diese Zuluft ist Heizung notwendig, meistens. Oder Trocknung :-) sonst sitzt man im Mief, hinter beschlagenen Scheiben, und der Teppich schimmelt.
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mfg,
gUnther
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Am Wed, 1 Dec 2010 23:31:36 +0100 schrieb gUnther nanon├╝m:

Naja, bei Benzinern und Dieselfahrzeugen w├Ąre die Gewichtseinsparung weitaus effektiver. Das ist kein spezielles Problem der Elektrofahrzeuge.

Wenn das notwendig w├Ąre, dann w├Ąre das im Benzinauto genau so notwendig. Der Luftaustausch ist aber wohl hoch genug, um die durch Atem angefeuchete Innenluft schnell genug nach Au├čen zu transportieren, bevor sich da viel an den Fenstern und W├Ąnden niederschl├Ągt.
Rechnen wir mal:
10 m┬▓ Au├čenfl├Ąche, davon 2/3 verkleidetes Blech mit U-Wert von 2,5 W/m┬▓K und 1/3 Fenster mit U-Wert von 7 W/m┬▓K, 50 m┬│/h Luftaustausch. Innen 20┬░C, Au├čen -10┬░.
W├Ąrmeleistung durch Blechw├Ąnde: 500 W W├Ąrmeleistung durch Fenster: 700 W L├╝ftungsw├Ąrmeleistung ohne R├╝ckgewinnung: 540 W W├Ąrmeleistung je Insasse: 80 W
Solche Temperaturverh├Ąltnisse wird man eher selten haben, so dass im Jahresmittel der Heizleistungsbedarf eines Elektrofahrzeugs wohl noch deutlich unter etwa 400 W liegt. Weniger als ich dachte. Da lohnt es sich eher nicht, w├Ąrmeged├Ąmmte Fenster zu entwickeln, oder eine aufw├Ąndige W├Ąrmer├╝ckgewinnung des Luftaustauschs vorzunehmen. Da wird man wohl elektrisch heizen und daf├╝r dann im Winter etwa 10% weniger Reichweite in Kauf nehmen.
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*Tom Berger* wrote on Thu, 10-12-02 00:13:

Du ├╝bersiehst den entscheidenden Punkt: Im Verbrenner gibt es riesige Mengen Abw├Ąrme umsonst mit denen man aasen kann. Da kann man beliebige Mengen Frischluft beliebig vorw├Ąrmen und tut es auch. Die Probleme treten, genau wie in Wohnungen, erst dann auf, wenn Du anf├Ąngst dort sparen zu wollen oder zu m├╝ssen.

Der Leistungsbedarf im alten Stadtzyklus liegt zwischen 6.5 kWh/100km (Trabant) und 9.7 kWh/100km (tonnenschwerer Audi). Die Werte wird man bei begrenzten teuren Speichern deutlich senken wollen, da kann man das Heizen nicht mehr vernachl├Ąssigen.
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Am Thu, 2 Dec 2010 05:41:00 +0100 schrieb Axel Berger:

Nein, diesen entscheidenden Punkt habe ich nicht ├╝bersehen, sondern explizit erw├Ąhnt und auch gro├čz├╝gigst in die Rechnung einflie├čen lassen.
In Passivh├Ąusern gibt es keine Probleme mit Schimmel usw, denn da gibt es eine Zwangsl├╝ftung. Diese leistet mindestens die vorgeschriebene Luftwechselrate (Wohngeb├Ąude 0,5). Ich habe im Auto, auf dessen kleines Volumen diese vorgeschriebene Luftwechselrate nicht ├╝bertragbar ist, eine Luftwechselmenge von 50 m┬│/h angesetzt, die bei einem 20-m┬▓-Zimmer einer Luftwechselrate von 1 entspr├Ąche. Im Auto ist das eine Luftwechselrate von ungef├Ąhr 10.

Naja, auch w├Ąrmed├Ąmmende Fensterscheiben und ein L├╝ftungsw├Ąrmetauscher w├Ąren nicht billig zu haben, und damit k├Ânnte man dann auch nur einen Teil der im im Mittel n├Âtigen 400 Watt Heizungsleistung einsparen. Ich vermute ganz stark, dass ein um 1 kWh Kazit├Ąt vergr├Â├čerter Akku hier die preiswertere Wahl w├Ąre.
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Hi, doch, Du ├╝bersiehst da einiges..

Diese Zwangsl├╝ftung ist optional, und keineswegs immer ideal in Betrieb, wenn es diese denn gibt.

Im Auto stehen bei Dir aber auch keine Kleiderschr├Ąnke oder Badewannen, oder? Wie oft etwa l├╝ftest Du das gesamte Haus, komplett, mit "frischer Regenluft"? Hab ich noch nie geschafft. Passiert mir im Auto oft, da├č ich da einsteige, wenns regnet, und anschlie├čend erstmal alls beschl├Ągt, bis die L├╝ftung auf Touren kommt. Ist halt wenig Volumen, da ist soein halber Liter nasse Klamotten schon deftig viel Feuchtigkeit. Dagegen beschl├Ągt mir in der Wohnung nichtmal die Brille, wenn ich aus dem Flur komme. Ist eben nicht na├č genug, selbst wenns drau├čen regnet.

Damit ist es nicht getan, leider. Du mu├čt da nicht nur heizen, diese wenige heizbare Warmluft mu├č auch sehr geschickt gelenkt werden, damit die verkehrssicherheitsrelevanten Stellen alle davon "abkriegen", also Seitenscheiben, Heckscheibe, Frontscheibe, Innenspiegel, Fahrerbrille....:-) und vergi├č nicht den Gasfu├č...alleine das Gebl├Ąse hat schon einige hundert Watt. Machst Du das kleiner und sparsamer, wirds lauter oder tr├Ągt an anderen Stellen auf, etwa kannst Du dann den Einbauort nicht mehr so frei w├Ąhlen. Bislang "regeln" das lange Luftschl├Ąuche. Die aber Druck kosten und Ger├Ąusche machen. Und je nach Bauart klimatechnisch schwierig sein k├Ânnen, etwa wenn sich die Innenw├Ąnde nach einiger Betriebszeit mit einer Pilzkolonie ├╝berziehen :-)
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mfg,
gUnther
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Am Thu, 2 Dec 2010 16:00:39 +0100 schrieb gUnther nanon├╝m:

Unsinn! Ein Passivhaus ohne Zwangsl├╝ftung mit W├Ąrmer├╝ckgewinnung ist in unseren Breiten v├Âllig unbdenkbar.

Das ist nicht anders als heute auch und stellt in absolut gar keiner Weise ein Problem dar. Du ├╝bersiehst, dass auch bei den heutigen Benzinautos diese Probleme gel├Âst sind, und da wird im Winter die Innenluft auch nicht ├Âfter als 10 mal pro Stunde ausgetauscht.

Die Gebl├Ąse der typischen Heissluft-Standheizungen ziehen meistens so um die 40 Watt, und bei meinem Auto steht auch im Winter das Gebl├Ąse auf kleinster Stufe. Nur beim Aufheizen des ausgek├╝hlten Fahrzeugs und zum Abtauen der Scheiben wird voll aufgedreht, aber diese paar Minuten spielen in der Statistik keine Rolle. Aber am allerbesten: auch die Leistung des Gebl├Ąses wird im Inneren des Fahrzeugs zu 100% in W├Ąrme umgewandelt und verringert somit um ihren vollen Betrag den Bedarf an Heizleistung.
Sorry, Deine Einw├Ąnde taugen nicht.
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Wenn es regnet und vorallem wenn man etwas nass einsteigt gen├╝gt das nicht.

Das Gebl├Ąse braucht Strom und den muss der Motor zus├Ątzlich erzeugen, die W├Ąrme des Gebl├Ąses ist vielleicht wenn der Motor noch eiskalt ist theoretisch(40W ist, bezogen auf die ben├Âtigte W├Ąrme nichts) von Nutzen, nachher ist sie ├╝berfl├╝ssig und erh├Âht den Benzinverbrauch unn├Âtig da der Motor mehr als genug AbW├Ąrme erzeugt.
Ernst
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Am Sun, 09 Jan 2011 18:54:39 +0100 schrieb Ernst Keller:

Irrelevant. Erstens ging es hier um Standheizungen, und deren Gebl├Ąse haben tats├Ąchlich nur so um die 40 Watt Nennleistung (meine jedenfalls hat laut Typenschild 40 Watt). Dass die Heizungsanlage des Autos und das f├╝r das Abtauen der Scheiben n├Âtige L├╝ftungsgebl├Ąse wesentlich mehr leisten k├Ânnen, als an MITTLERER Leistung nachgefragt wird, hat auf die MITTLERE Leistung exakt Null Einfluss.

Wir reden hier vom Elektroauto. Da muss der Motor keinen Strom f├╝r den L├╝fter erzeugen, sondern da muss die Batterie den Strom sowohl f├╝r den Antriebsmotor als auch den f├╝r den L├╝fter aufbringen. Da der L├╝fter im Fahrzeuginneren steht, wird die gesamte L├╝fterleistung im Fahrzeuginneren in W├Ąrme umgewandelt. Verluste entstehen nur durch W├Ąrmedurchgang durch die Au├čenhaut und durch den Luftaustausch.
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Hi, hoffentlich mu├čt Du das so konstruierte Auto auch selbst fahren. Der Motor ist (weitgehend) aus Metall und soll also locker offen mitten im Fahrgastraum "stehen"? Klingt wie Kunst. Wie kommt das tolle Gebl├Ąse dort, "im Fahrzeuginneren" an seine Frischluft? Und was macht es damit? Es ist wirklich nicht soo einfach. Schon alleine der L├Ąrm ist ein gro├čes ├ťbel, dazu kommen die Luftschl├Ąuche. Und w├╝rde der Venti sich auch selbst k├╝hlen und diese K├╝hlluft in den Innenraum pusten, um die W├Ąrme zu nutzen, dann h├Ątte man dort auch den Kohlenfeinstaub und den Geruch nach warmem Lagerfett :-) riech mal an einer neuen warmgelaufenen K├╝chenmaschine. Das ist aber kein Eau de Garage...
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mfg,
gUnther
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Am Sun, 9 Jan 2011 19:47:25 +0100 schrieb gUnther nanon├╝m:

Tja, wer Wie Du nicht lesen kann, bzw das Gelesene nicht verstehen kann, der muss Albtr├Ąume durchleben, in denen ihm absurd konstruierte Autos begegnen.
Wer lesen kann wie die meisten anderen Leute hier, der kann aus meinen Ausf├╝hrungen problemlos entnehmen, dass nicht der Antriebsmotore des Autos im Inneren des Fahrgastraums ist, sondern der Heizungs- und Frischluftl├╝fter.
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Hi, ach je, manchmal juckts mich unterm 7. Tentakel, aber sonst gehts.

Und was hab ich wohl gemeint, als ich vom "Kohlenfeinstaub" schrub? Ach ja, sicher, den Antriebsmotor. Wenn der tats├Ąchlich mit Kohlen liefe...:-)
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mfg,
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Am Sun, 9 Jan 2011 20:32:01 +0100 schrieb gUnther nanon├╝m:

Keine Ahnung. Man wird nur sehr selten schlau aus dem, was Du schreibst.
Mindestens 70% der Leistung des L├╝ftermotors werden sowieso erst mal in kinetische Energie dies Luftstroms umgewandelt, und diese wird, welch Wunder, im Innenraum des Fahrzeugs dann vollst├Ąndig zu W├Ąrme. Und die Verlustw├Ąrme des L├╝ftermotors geht auch zum gr├Â├čten Teil in den Innenraum.
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Hi, das ist zwar "irgendwie richtig", aber bedeutet gleichzeitig, da├č jede Kirchenorgel ein Wunder darstellt, da die zinnenden und bleiernen Orgelpfeifen von der "Luftenergie" darin schmelzen m├╝├čten. Oder hab ich da was mistverstanden? ZB die Luft, die der L├╝fter in den Innenraum bl├Ąst, sammelt sich dann dort in den zwar unsichtbaren, aber stets geheimnisvoll vorhandenen Luftsammelboxen. Denn sonst m├╝├čte man zum Rausdr├╝cken der Luft (meist durch die R├╝cksitzbank und kleine L├Âcher untem am Kofferraum) ja weitere Energie aufwenden, die dann nicht f├╝r die Erw├Ąrmung des Innenraums zur Verf├╝gung st├╝nde. Bitte nenne mal die Specs dieser Luftsammelboxen....ach ich verga├č, in Deinem Auto k├Ânnte auch adiabatisch geheizt werden, der Luftdruck wird einfach solange gesteigert, bis die Verdichtungsw├Ąrme sich mollig warm anf├╝hlt...das Dach ist dabei so designt, da├č es bei zu hohem Innenluftdruck beult, die Heckscheibe rausf├Ąllt und so die inzwischen fast fl├╝ssige Luft rausschwappen kann....hinten hat Dein PKW vermutlich eh Doppelreifen, da das zus├Ątzliche Gewicht von 2 Tonnen fl├╝ssiger Luft ja getragen werden mu├č. Vermutlich kommt daher auch Deine leichte Hirnleistungsschw├Ąche, die Taucherkrankheit...Du hast einfach zu lange vergessen, die Luft abzulassen.
Die K├╝hlluft des L├╝fters kommt nicht in den Innenraum. Und die enthaltene W├Ąrme dann ja wohl auch nicht. Vielmehr entsteht ein "kleiner K├╝hlkreislauf" im Zwischenraum von Fu├čraumverkleidung und Spritzblech. G├Ąbe es da einen direkten Lufttransportweg, w├╝rde auch der Geruch und L├Ąrm geleitet. Wohl ist das nicht hermetisch abgeschlossen. Luftumsatz dort bedeutet aber auch Staubeintrag...was die Instrumente und Kabels wohl auf lange Sicht nicht gerne s├Ąhen.
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mfg,
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*gUnther nanon├╝m* wrote on Mon, 11-01-10 15:19:

Gut, gut, morgen bist Du wieder n├╝chtern und ich immer noch h├Ą├člich -- aber heute solltest Du trotzdem besser schweigen.
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Am Mon, 10 Jan 2011 15:19:31 +0100 schrieb gUnther nanon├╝m:

Ja, da hast Du offenkundig was mistverstanden. Aber ich fang jetzt nicht an, Dir hier triviale Energiestr├Âme nachzuzeichnen. Wenn Du diese nicht selber findest, dann bist Du in dieser NG definitiv falsch.
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