Werner Jakobi schrieb in der newsgroup de.sci.ing.misc:
Bei Lovag wurde sie, je nach Zeitraum und was zur Verfuegung stand, gespritzt oder von Hand eingebracht und angeworfen. Selbstbauer werfen den Beton meistens von Hand. Andere trauen sich an das Spritzen heran. Eine Jugendgruppe baute sich in Suedfrankreich ein Jugendheim nach diesem Bauverfahren.
Für das Aufstellen der Drahtform kannst du keine Billigheimer
Bei uns in D werden immer Probleme erzeugt, wo sie nicht unbedingt angebracht sind. Das macht D als Wohnort fuer viele interessante Auslaender oder benachbarte Europaer nicht attraktiv. Wenn ebenerdige Haeuser so gefahrvoll waeren, sind sie aber nicht, dann wuerde ich zustimmen. Aber schon die Gewoelbewirkung senkt die Probleme erheblich. Da duerfte unser uebliches Satteldach mit Hoelzern auf "Ring"anker wesentlich gefaehrlicher sein. Noch problembehafteter ist die Strafverfolgung wegen Schwarzbauens.
schau dir mal die Bilder zur "ferrocement Architektur" genauer an. Auf ein feinmaschiges Drahtgitter wird ein Feinbeton modelliert, gespachtelt
Auf einem der Bilder ist ein Schadensbild erkennbar (abgebrochenes Traufstück)
Darauf erkennt man, dass der Beton nur an der Oberfläche des Bewehrungsskeletts klebt, nämlich dem "Hasengitter" quasi als Haut, zumindest bei dem gezeigten Schadensfall.
Du brauchst als ein tragendes Stahlskelett, hast nicht die Vorteile einer Verbindung der Eigenschaften von Beton (Druckfestigkeit) und Stahl (Zugfestigkeit)
--> siehe Stahlbeton.
Wolltest Du diese kraftschlüssige Verbindung, müsste die Konstruktion eingeschalt und ein Beton gerüttelt werden.
Dies scheitert an den enormen Lohnkosten für solch eine zweifach gekrümmte Schalung. Diese war noch in den 20er- Jahren, z.B. am Goetheanum in Dornach, möglich- und warum? Weil Hunger herrschte und Schalungsbauer für ein Butterbrot arbeiteten.
Und an diesen Lohnkosten scheitert deine ganze Bananen- architektur, soll sie über das Niveau eines Blumenkastens hinausgehen.
Die Ferrocement - Architektur gibt es in Frankreich übrigens durch das ganze letzte Jahrhundert. Zäune, kleine Hasenställe, Balkongeländer, Blumenkästen ...
du könntest natürlich den ganzen Mist mit PU ausschäumen, aber dann wären wir dort, wo wir schon vor zwei Jahren waren, warum nicht gleich mit der PU-Schaum-Dose ...
Und an diese ng, in der ich sonst nicht poste, nur als Randbemerkung: Diese Diskussionen werden ergebnislos
*Jahre* so weitergehen, ohne dass die geringste Entwicklung, weder in Hinsicht einer Lösung für solche Bauweisen, noch in Hinsicht darauf, dass andere. außer "Bananenbauweisen" überhaupt eine Berechtigung haben, zu erkennen wäre.
Mal eine ganz blöde Frage von einem nicht Bau-Ing.: Nach den oberen postings nehme ich an Ferrocement und Stahlbeton ist nicht das Gleiche, oder? Was genau ist der Unterschied zwischen 'Eisencement' und Stahlbeton?
das eine ist Stahlbeton, dass andere ein Putz auf Zementbasis auf einem Hasengitter. Würde den ferrocement daher eher den Gipserkünsten zurechnen. Gibt da ja auch Metallstreckgitter um Löcher zu überputzen.
um den über längere Zeit rissbrei zu halten, wurden z.B. für die neue Innenschale im Goetheanum Dornach lagewierige Experimente gemacht, zudem waren spezielle Gitterunterbauten notwendig, meines Wissens mußte man auf recht teuere Filtergitter aus dem Automobilbau zurückgreifen.
Ferrocement ist also eine recht komplexe Angelegenheit, sollen die Konstruktionen das Niveau eines Sandkastenspiels verlassen, und in den Bereich einer nach unseren Standards gebrauchstauglichen Architektur übergehen
Schön gesagt. Und ist dir schon mal aufgefallen, daß man überall auf der Welt wo man Stützen, Deckenbalken und co. bauen kann, vergleichsweise rechtwinklig baut und runde Bauten nur noch dort betrieben werden (Inuit, Iglu), wo es keinen dafür nötigen Baustoff (für Deckenbalken) gibt? Wir Menschen haben offensichtlich seit der Steinzeit dazugelernt, heute bauen wir eckig:-)
wir hatten doch schon diskutiert das sich Steine, Tr=E4ger, Scheiben usw.=
die sich f=FCr runde H=E4user eignen bei der Herstellung mehr Probleme un= d=20 Kosten verursachen als Bauteile f=FCr eckige H=E4user. Die Verarbeitung a= m=20 Bau verursacht auch noch h=F6here Kosten. Sind das Dir nicht Probleme=20 genug? Praktikable Vorschl=E4ge wie man kosteng=FCnstig gekr=FCmmte=20 Bauelemente herstellen kann bringst Du ja auch nicht. Deine Forderung: es mu=DF m=F6glich werden! gen=FCgt nicht, dadurch =E4nd= ern=20 sich physikalische und mathematische Gegebenheiten nicht.
Selbstverständlich. Und genau deshalb ist es unvernünftig diese zu widerholen. Und Korrosion der tragenden Stahlteile ist so ein potentielles problem und diese Korrosion kümmert sich einen Dreck darum, ob das Haus rund oder Eckig ist. Methoden, diese Bauschäden zu verhindern gibt es. Sie basieren auf ordentlich festgerütteltem Beton in einer definierten Schalung. Und egal wie sehr du dich gegen diese Erkenntnis weigerst: eine kantige Schalung ist einfacher zu realisieren, als eine zweiachsig gekrümmte.
Was denkst du, liegt den meisten Menschen in unserer westlichen Welt mehr, eine Stunde arbeiten oder 10? Egal wie sehr du dich dagegen sträubst, eine Verschalung, die aus flachen Brettern zusammengesetzt wird ist schneller und einfacher aufzubauen, als eine krumme.
Und wie sehen diese Gebäude aus? :-) Und warum sehen sie so aus? :-) Und wie war das noch mit den Lohnkosten? Will sagen: Selbst in Zeiten geringer Lohnkosten (die haben damals noch genietet..) waren solche Bauwerke nur möglich, indem man auf Standartteile (Träger, Platten) gesetzt hat und krumliniges ausgeschlossen hat.
Sicher, aber sind sie sinnvoll?
Irgendwie verstehst du etwas falsch. Ich habe nicht den Eindruck, hier würde irgendwer ausschließen, daß man Wohnhäuser in rund bauen könnte. Selbstverständlich zeigen die Beispiele, daß es geht. Es wird hier doch nichts weiter als das kritisiert, daß sie unpraktisch, teuer, platzraubend,... sind. Natürlich kann man Butter in eine Zimmerecke schmieren, man kann sie aber auch aufs Brot tun und essen.
Wissen austauschen? Davon ist in deiner Argumentation noch nichts zu spüren. Dir wurden jetzt schon zig mal die Probleme und nachteile von Rundbauten gegenüber konventioneller Bauweise vorgebetet, deine Antwort ist immer nur, daß das alles nur ideologischer Quatsch sei. Irgendwie scheint mir inzwischen deine Sichtweise ideologisch begründet zu sein, du suchst nicht wirklich nach Wissen. Und dementsprechend bist du auch nicht wirklich an einem Austausch von selbigem interessiert.
ganz genau, und auch ist es in der kantigen Schalung leichter=20 sicherzustellen das das Armierungseisen =FCberall gen=FCgend dick mit Bet= on=20 bedeckt ist als in der zweiachsig gekr=FCmmten Schalung.
Hinzu kommt noch ein weiteres Problem, bei gr=F6sseren Betonteilen sind=20 Dehnungsfugen notwendig um thermisch bedingte Risse zu vermeiden. Bei zweiachsig gekr=FCmmten Betonteilen wird die richtige Plazierung von =
Hans-Christian Grosz schrieb in der newsgroup de.sci.ing.misc:
Wovor sollte ich mich herumdruecken?
Deine Siegerpose ist geradezu laecherlich.
Nein, eigentlich nicht. Bei Firmen gibt es, nachweislich, bis zu 40% Leerlauf. Das heisst, das Einsparpotential, wie in den letzten Jahren bemerkbar umgesetzt wurde, war enorm hoch.
Nein. Antwort auf einen Scherz, der als Threadweiterfuehrung auf Diffamierung aus war. Zum Thema, wie ausserhalb der Rechtwinkligkeit bauen, geht es bei dir nicht. Eigentlich nur doch nur um Diffamierung, oder etwa nicht?
----- Original Message ----- From: "Karl-Ludwig Diehl" Newsgroups: de.sci.ing.misc Sent: Friday, February 20, 2004 3:25 PM Subject: Re: Warum rechtwinklig, wenn es auch anders gut!
(...)
Mit solchen Parolen kommst Du in Deiner Angelegenheit sicher nicht weiter, falls es Dir um Erkenntnisgewinn und nicht nur um Polemik geht. Da Deine Reaktionen bisher stets schnell erfolgten wäre es vielleicht gut, wenn du die bisherigen Beiträge noch einmal und etwas genauer lesen würdest. Dann hättest möglicherweise verstanden, daß die meisten Beiträge zu Deinen postings sachlich orientierte Hilfestellungen sind und bei entgegenkommendem Verständnis Deinerseits zu konkreten diskussionswürdigen Punkten geführt hätten. Ingenieure sind nun mal in der Sache sehr konkret, starke Architekten übrigens auch.
Und zum Architekten G. Behnisch (dessen Werke ich aus meinem bescheidenen Sichtwinkel der Statik und Konstruktion sehr schätze) möchte ich bemerken: Technisch schwerwiegende Argumente in _Zitaten_ bedeutender Persönlichkeiten zu suchen ist aus meiner Sicht fragwürdig. Schau Dir lieber deren (und insbesondere Behnisch´s) Werke an und lerne daraus, wie Ideen im Netz komplexer Zusammenhänge vernünftig entwickelt werden.
Ich möchte das Gespräch mit Dir nun nicht mehr fortsetzen, es ist mir zu uneffektiv, denn konkrete Anfragen hast Du ja nicht. Vielleicht haben Uwe Hercksen und Roland Damm mehr Geduld.
in de.sci.architektur haste dem Beitrag noch etwas mehr Diffamierung beigegeben. Das ist alles zu durchsichtig. Gibs auf.
tobias schrieb in der newsgroup de.sci.ing.misc:
Bei Rechtwinklerbauten lassen sich zahllose Bauschaeden ausmachen.
Anderswo tropft es durchs Flachdach.
Verbesserungen der Bauweisen lassen sich als Diskussionspunkt konstruktiver angehen.
In der Regel werden die Ferrocementschalen innen mit Beton aufgefuellt. Aber es gibt bei dieser Art der technischen Umsetzung von Bauformen sehr unterschiedliche Wege, die versucht wurden.
Eingefuellt wird reichlich: Lovag, Unal, usw. Geruettelt wird eher selten, da die Haeuser oftmals weitab von bestehenden Stromversorgungen entstehen und auch keine laermende Stromerzeugungsmaschine geholt wurde.
Nein. Da die Bauten errichtet werden, scheitert es garnicht. Ist doch Quatsch, nur weil dir die Bauform nicht liegt, so zu tun, als liesse sie sich nicht bauen.
Diese war noch in den 20er-
Was fuer eine Argumentation. Das WTC, auch das Empire State Building, sind in New York in Zeiten gebaut worden, als schwerste Wirtschaftskrisen alles unmoeglich zu machen schienen. Die Errichtung der Bauwerke geschah jeweils in Rekordzeit. Verglichen damit sind Wohnhaeuser ausserhalb der Rechtwinklerei einfach zu loesende Bauaufgaben.
Der Begriff "Bananenarchitektur" verraet das Motiv Deiner lahmenden Kritik.
Es gibt sie auch als Tunnelauskleidung, Sicherungsmassnahme bei Felsabstuerzen, bei Hallenbauten, Wohnhaeusern, usw. Ueber die Bautechnik kann man geteilter Meinung sein. Eine Kritik, die behauptet, Wohnhaeuser ausserhalb der Rechtwinklerei seien nicht ausfuehrbar, aus welchen Gruenden, die man herbeiredet, auch immer, ist einfach nur Quatsch und soll diffamieren. Besser schenkst du dir diese billige und falsch vorgetragene Kritik. Sie ist unwuerdig.
Da es sich nicht um einen "ganzen Mist" handelt, wird es sicherlich besser sein, anders ueber geeignete Moeglichkeiten der Waermedaemmung zu schreiben.
Aha. Jetzt, um mich zu verunglimpfen, meist Du posten zu muessen. Lass es doch sein, armer Kritiker des hoeheren Bloedsinns.
nur als
Nein, sie fuehren nur dazu, Wissen auszutauschen, das dabei hilft, Bauten ausserhalb der Rechtwinklerei zu errichten.
, ohne dass die geringste Entwicklung,
Dein "rechtwinkliges U-Boot" duerfte die eigentliche Bananenbauweise sein, die Dir regelmaessig als Diffamierung ins Netz gleitet.
Verkriech Dich doch nicht hinter einer Kritik, die, ausser dass sie nichts bringt, einfach nur unlauter ist.
Nun ist die Sache doch nicht so einfach, weil der Moertelputz Staerken annehmen kann, die daraus Stahlbeton machen. Ausserdem ist das "Hasengitter" oder Rabbitz, usw. von ganz verschiedener Art und ausserdem auf Baustahlgeweben, das zu Kuppeln, usw. verflochten wurde, aufgebracht. Deswegen kann es sich in der Endausfuehrung um Betonschalenbau handeln. Manchmal werden zwei moertelbeworfene oder
-bespritzte Schalen parallel aufgebaut, in die man Waermedaemmung einbringt, oder als Hohlraum laesst, oder die mit Beton verfuellt werden. Bei Selbstbauern entscheidet in solchen Faellen meist das Empfinden, das vom Zeitgeist abhaengt. Mal werden sie in die Richtung, mal in eine andere Richtung beraten.
Würde den ferrocement daher eher
Solche Bauten mit Aussen- und Innenputz beworfen, finden sich auch vereinzelt.
Alleine in diesen verschiedenen Bauarten mit Moertel/Beton/Wandputz hergestellte Bauten ausserhalb der Rechtwinklerei gibt es sehr viele.
Genauso lassen sich solche Bauten, aus anderen Baustoffen aufgebaut, finden. Manchmal wird mit Dachpfannen eine sehr bewegte Dachlandschaft ueber solchen alternativen Bauformen in Szene gesetzt. Bleche finden sich genauso. Schieferbedeckte Dachformen sind ebenfalls moeglich, mir aber noch nicht begegnet. usw. Gruesse K.L.Diehl
Nun gibt es ja genuegend Moeglichkeiten, sich von den stetigen Entwicklern der Bauweise beraten zu lassen. Die eine oder andere Idee ist immer gangbar. Gruesse K.L.Diehl
Roland Damm schrieb in der newsgroup de.sci.ing.misc:
Eben.
Mir ist bei meinen Reisen, um Bauten aller moeglichen Kulturen mit eigenen Augen zu sehen, und bei der Durchforstung der Architektur und des Bauingenieurwesens aufgefallen, dass immer Ideologien daran wirken, wie zu bauen ist. Bogenbau und Woelbungsbau wurden durch die Rechtwinklerei der "Moderne" zurueckgedraengt. Die Architekturtheorie der "Modernen" favorisierte nur bestimmte Baustoffe. diese wurden ungeheuer primitiv verbaut. Bauschaeden waren die Folge. Um diese Bauschaeden nicht mehr eintreten zu lassen, mussten Energien gebunden werden. In den 70er Jahren wurde zum geneigten Dach zurueckgefunden, weil Flachdaecher den Leuten zu anfaellig waren und sie die Kistenarchitektur nicht mehr sehen wollten. Mit grosser Geschwindigkeit machten sich andere Architekturformen bemerkbar. Innerhalb dieses Wandels setzte auch das Bauen von zeitgenoessischen Rundhaeusern ein.
Baustoffe fuer runde Bauten finden sich ueberall. Bauteile, die sich fuer den Aufbau runder Haeuser eignen, lassen sich problemlos herstellen. Wo ist das Problem?
Da die Steinzeit bis heute anhaelt und immer noch Megalithen gesetzt werden und mit Steingeraeten Nahrung zubereitet wird und Baustoffe (Holz, Steine, z.B.) bearbeitet werden, und Du Dich gedanklich nicht weiterbewegen willst, sondern in einer ueberalterten Denkstruktur verharrst, stimmt weder das eine noch das andere. ,-)
Das ist nicht das Problem. Schalen sind in der Regel mit ziemlich dünnen Eisen bewehrt, die sich, bei sinnvoller Anordnung von Abstadhaltern, gut der Schalung anpassen. Vorgeschweißte Matten sind bei solchen Bauwerken natürlich nicht zu gebrauchen. Aber mit Rundstahl geht das schon.
Wer braucht heute noch Dehnfugen? 300 m in Arbeitsabschnitten von 30 m sind nach meiner Erfahrung kein Problem. Risse gibt es erst, wenn die ausführende Firma, statt dem in der Bemessung angesetzten HOZ35L, PZ45F verwendet.
Dies soll nicht heißen, daß ich in irgendeiner Form mit KLD fraternisiere.
2-achsig gekrümmte Schalen kosten (Ausnahme: dünne, kaltverformte Bleche) immer ziemlich viel Aufwand.
Uwe Hercksen schrieb in der newsgroup de.sci.ing.misc:
Ja. Dabei kam raus, dass es Leute gibt, die sich nichtrechtwinklige Bauten errichten oder errichten lassen. Ausserdem gibt es Baustoffe, Bauteile und Bauverfahren, die dieses Bauen moeglich machen.
Da bekanntlich Baukosten, obwohl die rechtwinkligen Bauten sowohl in D, F, I und Niederlande aehnlich, sehr verschieden sind fuer das selbe Volumen, wird es vielleicht besser sein, wenn Du nachrechnest, wie die von Dir so favorisierten Bauten der Rechtwinkler bei uns billiger werden koennen.
Die Verarbeitung am
Kosten sind immer relativ. Jemand, dem nicht einfaellt, wie kostenguenstig gebaut werden kann, wenn es um Bauten ausserhalb der Rechtwinklerei geht, der gestaltet unsinnige Baukosten.
Ist derzeit nicht mein Problem.
Dadurch, dass Du suggerierst, hoehere Bau-Kosten wuerden das nichtrechtwinklige Bauen verunmoeglichen, kannst Du es auch nicht aus der Welt schaffen, weil nach Beduerfnissen gebaut wird. Das Problem ist mehr baurechtlich. Rechtwinkler sehen darauf, dass nichtrechtwinkliges Bauen verunmoeglicht wird. Da gibt es ein breites Spektrum der Moeglichkeiten, es zu verhindern. Es laesst sich auch ueber Fantasiepreise der Baufirmen verhindern. Du bist ideologisch verblendet und gibst das als rational aus. Dem gegenueber besteht die Tatsache, dass es Menschen gelingt, andere Bauformen zu realisieren. Dazu gehoeren auch Frank O.Gehry, Calatrava, Lovag, usw. und die Masse der Leute, die sich ganz andere Wohnhaeuser errichten. Baufreiheit ist angesagt.
Roland Damm schrieb in der newsgroup de.sci.ing.misc:
Hast Du die Kontrolle darueber?
Na bitte.
Sicherlich.
Falls mit Beton gebaut wird und ein Ruettler eingesetzt werden kann.
Sag das mal Schalenbauern. Die muessen dann lachen, weil Schalungsbau fuer die Alltag ist und sehr schnell geht.
Wenn man sich in der Materie auskennt und darin Alltagspraxis hat, geht alles sehr schnell.
Der eine Baukomplex wurde zerstoert, weil er das Symbol des Neoliberalismus und seiner "Globalisierung" war. Der andere wird scharf bewacht, aus Angst jemand deponiert eine Bombe. Es wird dort durchsucht wie am Flughafen.
Beim World Trade Center war es so, dass taeglich Demonstrationen der New Yorker am Fusse der Baustelle abliefen mit der Forderung, dieses haessliche Gebaeude nicht aufzufuehren. In der Mittagspause kamen die Bauarbeitertrupps runter auf die Strasse und pruegelten sich mit den Leuten. Zu gleicher Zeit sollte SOHO und seine alte Gusseisenarchitektur abgerissen werden, ausserdem Greenwich Village. Buergersinn und Verantwortung fuer das Kulturerbe hatten gewonnen. Das World Trade Center verstiess gegen eine ganz bestimmte Art Hochhaeuser zu bauen. Bis dahin wurden Hochhaeuser mit Respekt vor den anderen in den Hoehen abgestuft zum Ufer Manhattans gebaut. Das WTC und seine Nachfolgebauten verstellten mit ihren Hoehen den Blick vom Wasser aus auf die anderen.
Will sagen:
Daselbe kannst du auch mit anderen Bauformen machen. Intelligenz ist massenhaft vorhanden, wird aber kaum genutzt.
Sie sind sinnvoll, weil sie andere Fragestellungen aufwerfen und Beduerfnisse zufrieden stellen, die vom Bauwollen der Leute ausgehen. Rechtwinkler sind Langweiler.
Uwe Hercksen schrieb in der newsgroup de.sci.ing.misc:
Zur kantigen Schalung:
Das ist auch Quatsch. Das geht in jeder Schalungsform.
Das Thema Dehnungsfuge ist interessant und ein gesondertes Problem. Wenn wirklich gewusst wuerde, wie sich Bauteile Waerme gegenueber verhalten, waere es ja schoen. Aber das ist eben nicht so, da der Waermefluss sich dauernd verlagert, wenn die Sonne wandert. Wenn Du das Problem wirklich sichtbar machen koenntest, um es dezidiert diskutieren zu koennen, Gratulation. Die Dehnungsfuge ist ein simpler Loesungsansatz. Wahrscheinlich ein allzu simpler.
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