W dniu 23.09.2024 o 21:16, Jarosław Sokołowski pisze:
Zważywszy, że przez 3 lata grzałem drugie 80 m^2 pustostanu powyżej. Niby jakieś 5 cm styropianu w podłodze jest.
Z oknami jest tak, że kilka lat temu wymieniłem uszczelki, bo udało mi się kupić "z metra". Poza tym okucia są w niezłym stanie, bo nie najpodlejszej firmy, a i serwisowane regularnie. Więc wymiany okien raczej nie biorę pod uwagę, chociaż podobno da się wymienić same wkłady.
Moze tak, choc te nowoczesne grzejniki wydają mi się dość wydajne.
Ale była mowa o mrozach. Woda z pieca musi byc gorąca ... i gorąca wraca, jeśli jest tak, jak piszesz :-)
J.
Pan PeJot napisał:
Faktycznie jest duża różnica temeratur? Jaka? Ile tych grzejników jest w szeregu? U mnie praktycznie nieodczuwalna. Ale to dwa, czasem trzy grzejniki w szeregu. Teraz dojdzie jeszcze podłoga tu i ówdzie. Pompa pracuje na wysokim biegu, choć dałoby się ją zwolnić.
Poza zaworem grzejnika jest jeszcze zawór tłumiący na bypasach? Z tego co pamięta, zawory są wręcz termostatyczne. To może prowadzić do niestabilności układu, wpadnięcia w oscylacje wręcz. Nie lepszy by był zawór Hołowni przy każdym grzejniku?
Pan J.F napisał:
Czasem *musiała*. Dana woda podlegająca ciśnieniu, napotkawszy na niewielki grzejnik, czyli kaloryfer, oddaje energii mniej, niż krążąca pod całą podłogą. Praw fizyki pan nie zmienisz i nie bądź pan głąb (wężykiem Jasiu, wężykiem). Teraz będzie mogła już być chłodniejsza.
W dniu 24.09.2024 o 16:01, Jarosław Sokołowski pisze:
Ponad 40 stopni.
W jednej gałęzi mam 5, w drugiej 3. Taki projekt. Chciałbym doprowadzić do układu 4 i 4, ale jakoś chwilowo nie chce mi się ryć w podłodze. Za to ten 5 grzejnik w szeregu już nie ma czym grzać i w tym pomieszczeniu komfort jest taki sobie.
U mnie tak, w przyłączu pod grzejnikiem płytowym.
Nie wiem co to jest zawór Hołowni :) Za to przy każdym grzejniku mam zwykły zawór termostatyczny i on działa.
>Pan PeJot napisał:
Czyli jeden kaloryfer 80°, drugi 40°?! Nie warto dać wydajniejszą pompę?
Trójdrożny.
Jak działa, skoro nie działa? Przy piątym grzejniku zimno.
Tylko tak patrze na te schematy, i nie rozumiem.
Po co ich 6, skoro tak jakby są tylko 2 rózne - po bokach na wylocie z pieca, na środku na wlocie - dobrze rozumiem?
ale to jest bardziej zawór mieszający, czy bardziej rozdzielający?
Bo na środkowym schemacie, woda z pompy, po przejsciu przez grzejnik, pod cisnieniem, trafia do zaworu do dziurki 1, i tam co - rozdziela się na dwa strumienie, i płynie rurką przy piecu do góry?
Czy jest to cos typu pompka wodna/inżektor, płynie z 1 do 2, i przy okazji zasysa z dziurki 3?
W wersji pierwszej tu mamy jakby "obejscie pieca", ale czy to dla niego zdrowe?
No fakt, jest niby obieg tylko przez grzejnik, może w nim krążyć średnio ciepła woda, taka trafia częsciowo do pieca, i pozwala schłodzić spaliny, a niewielka ilość gorącej wody z pieca ... zmiesza się z tą krązącą.
Tu jakis inny
tak jakby to samo napisali ... ale jeśli przepływ przez piec stanie ?
J.
W dniu 24.09.2024 o 16:32, Jarosław Sokołowski pisze:
W dniu 24.09.2024 o 16:32, Jarosław Sokołowski pisze: > Pan PeJot napisał: >
Może i warto, ale to oznacza wymianę standardowej pompy kotła na coś o wyższych parametrach. Tyle że nie mam pojęcia, jakie parametry ma pompa, która jest w tej chwili. Danych brak, bo jest to dedykowana pompa do tego modelu kotła.
Ale, ale: ta pompa jest sterowana on/off. Może by jakimś falownikiem podnieść częstotliwość, myslę że +10% jej nie zabije. Chociaż zapewne konstruktorowi pompy się to nie śniło :)
No i przy większym przepływie grzejniki mogą szumieć.
Poza tym: 80 stopni ma *pierwszy* grzejnik, 40 ten *ostatni* z 5, przypominam mam 2 stringi, w jednym 5 grzejników, w drugim 3. Chcę przepinając rury doprowadzić do układu 4 + 4. Odnoszę wrażenie że teraz w obwodzie z 5 grzejnikami przepływ jest mniejszy niż w obwodzie z 3, ale nie mam narzędzi by to zmierzyć i wyregulować. Pewnie dało by się przytłumić przepływ w tym krótszym stringu, ale nie mam pojęcia czym przepływy mierzyć. Dlatego na razie chcę poprzepinać grzejniki, choć to oznacza rycie i kładzenie kilku metrów rur w podłodze plus przebicie się przez ścianę. Zrobić się da pewnie w jeden weekend, ale przy okazji dwadzieścia parę metrów podłogi będzie do wymiany, bo stare panele mogą nie znieść de/montażu. >
Pan PeJot napisał:
Nie widziałem dedykowanych. W poprzednim kotle siedziała typowa pompa Grundfosa, metalowa, solidna i bezgłośna. W tym jest jakaś chińska, więcej plastiku i ją słychać.
Pompy przeważnie mają przełącznik mocy, trzy biegi. Ja ustawiam na najwyższy, choć i pierwszy by wystarczył.
U mnie nie szumią wcale, co zrozumiałe -- laminarny przepływ szeroką rurą. Gdy przykręcam w jednym segmencie kulowy zawór odcinający, to w pewnym zakresie słychać z niego lekki szumek.
Ile czasu trwa ten proces rozruchu i samoregulacji? U mnie po włączeniu kotła wszystkie kaloryfery rozgrzewają się *równocześnie* i osiągają ostateczną temperaturę w dziesięć, góra kilkanaście minut, zależy jaka ona jest. To mi wygląda na instlację ze zbyt dużymi oporami hydraulicznymi. A jak się zamknie zawór termostatyczny, woda idzie tylko przez bypas, to ten tłumi jeszcze bardziej. Pompa może jest i mocna, jednak z wysiłkiem pracuje na darmo, nie przepchnie szybko wody przez wąskie kryzy i zawory. Zawór Hołowni jest po to, by tak nie było. Kieruje wodę albo na wprost przez oberrurę, albo objazdem przez grzejnik. Te zawory potrzebne są tylko wtedy, gdy wielkość grzejników nie jest proporcjonalna do lokalnych potrzeb ciepła i trzeba korygować. Albo gdy się okresowo chce coś przestać grzać. W każdym razie woda w obiegu powinna hulać szybko.
Ja bym radził pójść w tym kierunku. Rada nie jest pozbawiona podstaw -- u mnie to od ponad trzydziestu lat "działa i tyle". Nie miałem od początku zaworów, bo grzejniki dobrane i wszędzie jest właściwa temperatura. Nie potrzebuję wyziębiania wybranych pomieszczeń. Regulacja jednopunktowa -- w zależności od pogody ustawia się odpowiednią temperaturę wody w kotle.
W dniu 24.09.2024 o 20:27, Jarosław Sokołowski pisze:
To jest pompa Grundfosa, ale nie ma jej w katalogu Grudfosa, tylko jest dostępna jako część zamienna u producenta kotła.
Ta nie ma przełącznika. Ale pomysł z falownikiem mnie trochę nakręcił, choćby dla samej wiedzy.
Nie wiem, przez 20 i parę lat eksploatacji nie zwróciłem na to uwagi. Instalacja spełnia wymagania użytkowników. No może w sytuacji gdy wiatry wieją z południa, 2 zewnętrzne pokoje wychładzają się szybciej niż reszta, ale grzejniki i głowice termostatyczne sobie z tym radzą. Chociaż wątpię by projektant instalacji przewidywał wiatry z konkretnego kierunku.
Poza tym, kiedyś trochę się dziwiłem, dlaczego typowe sterowniki dobowe wyświetlają temperaturę z rozdzielczością 0.5 stopnia, te droższe 0.2 stopnia. Odpowiedź MZ jest banalna: grzanie chałupy to nie jest rocekt science, domownicy na różnice temperatur 0.5 stopnia nie narzekają, a ja nie robię doktoratu ze zużycia gazu. Czyli w skrócie: CO działa, rachunki budżetu nie rujnują, a użytkownicy nie narzekają.
Krótkie stringi.
Być może. Taki urok instalacji jedorurowych, że jest je ciężko zrównoważyć, a jak projekt źle zrobiony to zrównoważyć dobrze się nie da.
No coż, trzeba będzie poczytać na w/w temat. Dzięki za sugestie, tym niemniej nadal nie wiem czy mam zmieniać ten stary ale działający kocioł czy nie :)
Nie ma kto jakiej szklanej kuli, żeby się dowiedzieć co UE szykuje z kotłami gazowymi ?
Pan PeJot napisał:
Nie sądzę, by podkręcenie o 10 czy nawet 20 procent coś zmieniło. Raczej chodzi o rząd wielkości. U mnie też wodę popędza stuwatowa pompa Grundfosa (or compatible).
Dla mnie to był ważny czynnik przy wyborze instalacji z górnym rozdziałem. Włączam i za chwilę ma być ciepło.
Na sąsiedniej grupie jest jeden taki, co twierdził, że dla niego pół stopnia różnicy to już dyskomfort. Potem się okazało, że ma przy kotle streownik, którego histereza deklarowana przez producenta to dwa stopnie. Dyskomfort się pojawia, gdy gałka od termostatu odstaje choćby o pół stopnia od ulubionej temperatury (bodaj 21,5°C).
Faktem jest, że pojęcie temperatury to w zasadzie konstrukt teoretyczny. Trudno ją dokładnie określić w punkcie, a w mieszkaniu nie ma sensu liczyć dokładnie dla każdego pokoju, bo ludzie łążą, drzwi otwierają, wszystko się miesza.
Tak ze 20 metrów. Podłogówka dołoży powiedzmy 50. Nie spodziewam się problemów.
Z tym cały czas polemizuję. Powinno dać się.
Monografii na ten temat chyba nie ma. Ja natomiast zawsze chętnie odpowiem na pytania.
Dla mie odpowiedź jest porosta. Jak coś działa, to się nie naprawia.
Bez szklanej kuli wiem, że nie ma takiej opcji, by kazali zmienić coś, co jest. Mogą nie pozwolić na nowe.
W dniu 24.09.2024 o 22:15, Jarosław Sokołowski pisze:
2ga sprawa: sterowanie pompą z podkręceniem częstotliwości musiało by uwzględnić że przy pracy CWU będzie inna prędkość.I to był jedyny czynnik ? Żadnego zawansowanego modelowania, żadnych pomiarów i analiz w Excelu ? :)
A i sami użytkownicy różni, jednemu 23 st. dużo za mało, drugi przy 23 st. w mieszkaniu najchętniej spałby na balkonie. A klasyczne głowice termostatyczne mają czasy zadziałania rzędu 0.5 godziny. Co z tego że głowica *w kuchni* odetnie tamtejszy grzejnik, jak temperatura i tak skacze do 25 stopni, a ciepło z gotowania i samego pracującego kotła nie chce iść sobie na pozostałe pokoje.
Owszem, ale czasem konieczna będzie korekta projektu. U mnie np. w tych pomieszczeniach w których temperatura najszybciej spada np. za sprawą południowych wiatrów musiałem dać nieco większe grzejniki.
Może jakieś schematy w układzie jednorurowym ?
Czyli nic, nawet płukania instalacji ?
Tak i mnie się wydaje.
Z tego wszystkiego, rację miał pewien inżynier, który rzekł był tak:
"A mnie się marzy kurna chata zwyczajna izba zbita z prostych desek"
Pan PeJot napisał:
Po co? Jak tam jest grzana CWU? Znam dwa rozwiązania. Starsze takie, że rury CWU idą w wymienniku wodno-gazowym. Po odkręceniu kurka staje pompa obiegowa, kaloryfery nie odbierają ciepła, palnik grzeje płynącą CWU. Termostaty muszą dbać o to, by nie zagotować wody. Drugie jest takie, że zawór czterodrożny zamyka obieg na krótko wewnątrz pieca. Pompa pracuje, ale tłoczy wodę tylko przez wymiennik płytowy. Ten ma w obiegu wtórnym kranówę. To rozwiązanie nie jest wrażliwe na prędkość pompy. Pierwsze tym bardziej nie, bo tam pompa stoi.
To był *warunek*, znaczy tak chciałem mieć. Chciałem jeszcze mało rur. Udało się. Excela wtedy nie było, liczenie żeber na palcach wystarczyło.
Najlepsze podejście jakie może być. Aluminiowe żeberka ujmuje się i dokręca łatwo. Zawory termostatyczne uważam tu za nieporozumienie.
Mogą być opisowe? W spółdzielczym mieszkaniu i tak na wiele się nie przydadzą. Parter ma 2,75m wysokości, strop 0,25, górny poziom około
2,40. Tam idzie stalowe rursko 3/4" z kotła wiszącego na ścianie na parterze. Jeden string jest banalny: na górze 8 żeberek, na dole dwa kaloryfery, 17 i 4 żeberka. Drugi już na górze dzieli się na dwa. Obieg 2a to 12 żeberek na górze, a na dole (zaraz tak będzie) 10 żeberek, a z nich bardzo krótka podłogówka w kuchni (4 rurki wte i nazad po 3,5 metra). Obieg 2b najbardziej złożony. Zamiast 10 żeberek, jakie są, będzie podłogówka (z 50 mb rury) bypasowana hołownią. Na dole w łazience grzejnik do suszenia ręczników a dalej kolejne 10 żeberek. Te dwa grzejniki łazienkowe mają bypas w wiatrołapie, który robi za grzejnik do wymuszania cyrkulacji powietrza. Pionowa dwumetrowa rura 3/4". Ona wcale nie odbiera ciepła łazience, jak mogłoby się wydawać.W sensie wstaję rano z myślą: no to dzisiaj sobie wypłuczę instalację? Nigdy w życiu! Najwyżej przy okazji.
Bardzo lubiłem tego Inżyniera.
Jarek
W dniu 25.09.2024 o 11:41, Jarosław Sokołowski pisze:
Jak zwykle w kotle 2f. I pompa *pracuje* w trybie CWU. /.../
Stalowe grzejniki panelowe niestety nie dają się tuningować :)
Nie rozumiem, u mnie działają. Klasyczna głowica termostatyczna nie jest jakimś szczytem techniki, ale robi, co trzeba. Miałem też jakąś elektroniczną, tak z czystej ciekawości, ale jakoś się nie przyjęła.
/.../
No, jakieś wyzwanie logistyczne toto jest, nie da się zrobić ot tak.
Ja też. Jego teksty są niesamowite.
Pan PeJot napisał:
Podałem przykład konstrukcji, w której *nie* pracuje. Pojęcie "jak zwykle w kotle 2f" nie ma treści.
Tu z kolei mam opinię: najgorsze jakie mogłyby być. Nigdy nie miałem, ale wszyscy narzekali, że im rdzewieją i ciekną. Za komuny najłatwiej było "załatwić", więc powszechne. Ale od dawna nie widziałem, wszyscy czymś zastąpili. Więc może...
Aluminiowe żeberko to dzisiaj 30 zł. Za stalowe na złomie dają nawet dychę.
Działają w tym sensie, że niezbyt przeszkadzają? Tak zrozumiałem opis, jak to po kolei robią się ciepłe. Ale przy wietrze tam zdaje się są różnice komfortu w różnych pokojach. Tymczaem termoSTAT ma trzymać stateczną temperaturę zawsze.
Całkiem zbędne wyzwanie. Ale w przypadku instalacji ze stalowymi grzejnikami panelowymi płukanie może mieć jedną zaletę. Jest duże prawdopodobieństwo, że po tej operacji szybko przerdzewieją na wylot i będzie niezbywalny powód do wymiany.
W dniu 25.09.2024 o 16:45, Jarosław Sokołowski pisze:
Nie zatąpili. Zapewne przez lata technologia się poprawiła. W każdym razie u mnie nic nie cieknie.
A w ramach tuningu grzejników stalowych jak się kto uprze może dołożyć wiatraczki nadmuchowe od spodu. Tak, są takie rozwiązania fabryczne :)
+/- 0.01 stopnia ? Bez przesady, to jest domowe CO, a nie inkubator. Mnie funkcjonalnie wystarczają w zupełności.Pan PeJot napisał:
Tak, to się wtedy "klimakonwektor" nazywa. Znamy, mamy, używamy. Ale tylko do klimatyzacji, czyli chłodzenia.
[...]Tylko 0,01 stopnia wiatr wychładza? Myślałem, że więcej. Ale jeśli tak, to nie ma problemu.
W dniu 25.09.2024 o 18:59, Jarosław Sokołowski pisze:
Problemu nie ma o tyle, iż domownicy się nie skarżą. Więc chyba dobrze jest.
Pan PeJot napisał:
To może od tego należało zacząć? Wychowaniem można wiele zdziałać. A nie jakieś tam wymiany kotłów, nowe grzejniki, korekta instalacji.
Jarek
W dniu 25.09.2024 o 20:26, Jarosław Sokołowski pisze:
Problem w tym, że w DTRce kotła stoi, że trzeba *co roku* robić przegląd. Tymczasem mało kto już potrafi/chce mu się serwisować takiego dziadka. W zasadzie potrafię zrobić przy tym kotle czynności serwisowe,
*poza częścią gazową i spalinową*.Have something to add? Share your thoughts — no account required.
Ask the community — no account required