Das allerste Mal .....

Einher mit einer höheren Moderleistung geht auch eine höhere Akkukapazität. Die aktuellen LiFePO4 Zellen wollen für eine lange Lebensdauer pro kWh Kapazität im Durchschnitt nur mit etwa 0,3 kW Leistung genutzt werden. Und die maximale Leistung ist auch durch die Akku bestimmt und praktisch nicht durch den Motor.

Der begrenzende Faktor ist die Drehzahl, wenn man ohne Schaltung arbeitet.

Am 17.04.2010 07:31, schrieb Emil Naepflein:

Mit entsprechendem Land- und Energieverbrauch.

Wir haben doch schon einen Geburtenrückgang. Das Regelsystem scheint zu greifen. Mit weniger Geburten steht der Gesellschaft aber eine grundsätzlich Diskussion der Verteilung vom erarbeitetem Wohlstand ins Haus. Etwas, was viele scheuen wie der Teufel das Weihwasser. ;-)

Am 17.04.2010 07:27, schrieb Emil Naepflein:

Mann müßte ja den Balken im eigenen Auge sehen (wollen). Sehr, sehr schwer und vor allem unbequem. ;-)

Am Sat, 17 Apr 2010 07:50:33 +0200 schrieb horst-d.winzler:

Zumindest ersteres ist eine recht normale Angelegenheit.

Vielleicht sollte man auch zuerst darüber diskutieren was Wohlstand ist und wie er entsteht.

Lutz

Hallo, Lutz,

Du meintest am 17.04.10:

Und im Rentneralter ziehen sie wieder in die Stadt, wegen der besseren Infrastruktur. Dann brauchen sie auch kein eigenes E-Auto mehr, Taxi, Bus und Strassenbahn brauchen weniger Zuwendung.

Viele Gruesse! Helmut

Der Preis f=FCr heute installierte (=FCbrigens soweit ich wei=DF auch nur=

relativ kleine) Anlagen ist f=FCr 20 Jahre garantiert. Was n=E4chstes Jah= r, =FCbern=E4chstes Jahr, in 20 Jahren ans Netz geht, muss billiger als heut= e sein, sonst wird es nicht installiert. Die Verg=FCtung schmilzt n=E4mlich= ab.

MfG, Heiko

Ich beobachte den Strommarkt schon seit einigen Jahren. Letztes Jahr war sehr interessant, da sind an der Leipziger Stromb=F6rse

com/de durch die Finanz-/Wirtschaftskrise die Strompreise nahezu eingebrochen.

An die gewerblichen Stromkunden wurden die eingebrochenen auch weitergegeben, das scheint der Wettbewerb zu funktionieren.

Bei den privaten Stromkunden wurden dagegen die Preise weiter erh=F6ht, und das auch noch mit der dreisten Begr=FCndung, dass ja die EEG Abgaben und die Steuern den Strom verteuert h=E4tten. Die gleichen Abgaben, welche auch die gewerblichen Kunden zahlen. Die 4 grossen Stromversorger im Land stopfen sich die Taschen mit Geld voll und machen dann auch noch ihre Konkurrenz dafuer verantwortlich.

Die privaten Stromkunden sind schon ein strohdummes Klientel, welches so ziemlich alles mit sich machen laest.

Die bisherigen Subventionen waren:

F=FCr die Atomkraft: 165.000.000.000 EUR (knapp 4 Cent pro kWh Atomstrom) F=FCr die Kohleverstromung: 130.000.000.000 EUR

Und da ist noch nichtmal das Risiko eines GAUs mit eingerechnet, von welchem sie die Betreiber bez=FCglich der Schadens=FCbernahme haben freistellen lassen. Ein GAU ist mit einer ungef=E4hren Schadenssumme von

5500 Mrd EUR anzusetzen. Keine Versicherung ist bereit und in der Lage ein solches Schadensrisiko zu versichern - weder fuer den Verursacher noch f=FCr die Geschaedigten.

Wer schonmal das Kleingedruckte z.B. seiner Geb=E4udeschutzversicherung druchgelesen hat wird immer den Passus finden, dass die Schadens=FCbernahme durch einen Atomunfall ausgeschlossen ist.

Emil Naepflein schrieb:

Nur mal als Plausibilisierung:

Das 15 kW Pack und das 25 kW Pack aus E-Motor und Akkumanagementsystem, allerdings ohne Akkus kosten beide mit 5000 EUR bzw. 5500 EUR erstmal fast das gleiche. Da kommen die 4000 EUR Unterschied also nicht her.

Dann sollten die das auch hinschreiben, IMHO, denn da kommt der echte Preisunterschied: Akku-Kapazität, Akku-Typ, und typische Ladeleistung (schnelladefähig an 11 oder 22 kW?) bzw. Ladedauer an 3,6 kW.

Spätestens hier ist doch mal der Punkt erreicht, wo eine Bepreisung nach Motor-Maximalleistung (offenbar orientiert an der Bepreisung von Verbrennerautos) nur noch wenig Sinn ergibt.

Eine Firma "e-car-tech aus Heubach" habe ich im übrigen im Internet nicht auf Anhieb gefunden. Gab's da eine WWW-Adresse dazu? Wenn die schon auf einer Messe Zettel verteilen, was spricht dagegen, das Angebot mal bisschen kompletter im Web zu publizieren?

Ich glaube: Schon in der Angebotserstellung und Kombination von Komponenten liegt beträchtliches Know-How, was die halt aufbauen mussten. Und das will kaum einer so richtig rausgeben. Die Umrüstung an sich ist ja keine Rocket Science, das könnte vermutlich jede bessere Kfz-Werkstatt tun (wenn es ein fahrzeugspezifisches Kit gäbe). Aber die Auswahl und Kombination der passenden Komponenten, vorselektiert für die spätere Abnahme, orientiert am Leistungsbedarf (und Finanzkraft!) des Durchschnittskunden, das lernt offenbar jeder für sich.

Das hieße also theoretisch: durchschnittliche/Dauer-Nutzung von 15 kW -> min 50 kWh durchschnittliche/Dauer-Nutzung von 25 kW -> min 83 kWh durchschnittliche/Dauer-Nutzung von 30 kW -> min 100 kWh

Da kämen Riesenakkus raus.

Sondern man muss über die Fahrwiderstände rangehen und mal bisschen rechnen für verschiedene Maximalgeschwindigkeiten. Schon eine durchschnittliche Nutzung von 15 kW wäre etwa Tempo 100-110 km/h. 30 kW dann etwa Tempo 140-150 km/h. Dauerhaft. Diese e-Smarts sind aber für Stadt- und Überlandverkehr gedacht.

Sagen wir mal 18 kWh wären da etwa drin (geschätzt aus den 120 km Reichweite). Dann für lange Lebensdauer im Mittel 5,4 kW abrufbar. Macht ca. Tempo 50 km/h. Ja, so passt das in etwa.

Was bekannt ist: Wenn man die Akkus mit hohen Strömen entlädt (also schnell fährt), sinkt jeweils deren nutzbare Kapazität. Aber auch deren Lebensdauer?

Die Frage ist, ob es ewig bei den 0,3 kW pro kWh bleiben muss.

Denn man kann mal anders rangehen und versuchen, die 0,3 kW Leistung pro kWh (für lange Lebensdauer) nachzuvollziehen. Und da habe ich das hier gefunden:

Da sieht man zumindest für Li-Ion-Akkus: etwa 0,1 kWh je 1 kg. Aber auch: ca. 0,2-1 kW je 1 kg.

Damit kommt man auf ca. 2-10 kW pro kWh. Das wäre um Faktor 10 höher als deine Angabe. Theoretisch ist also viel mehr drin. Fragt sich nur, wie haltbar die Sache wird.

Was evt. noch fehlt: Die Erfahrung und Mittel, wie man das so hinbekommt, dass der Akku drei Sachen erfüllt: haltbar *und* leistungsfähig *und* hohe Kapazität. Ich denke, da ist noch einiges drin, auch durch Packaging, Kühlung (siehe Tesla), Materialwahl, intelligente Steuerungen der Ladeströme (in BMS ja schon angefangen). Also im wesentlichen externe Faktoren, die auch aus bekannten Zell-Grund-Typen einfach mehr machen.

Der bekannte Ausweg aus dem Dilemma der "niedrigen" Leistungsdichte sind im übrigen Super-Caps zusätzlich zu den Akkus (wie im Bluecar angedacht). Hohe Leistungsdichte, geringe Kapazität, also prima für Beschleunigungsvorgänge sowie regeneratives Bremsen, auch stärkeres. Als Puffer vor den Akkus sicherlich interessant.

Wenn man sich anschaut, was in 100 Jahren aus einem simplen Verbrenner-Motor wurde mit all seinen An- und Nebenaggregaten, Sensoren, Aktoren, Steuerung, und wie der heute Forderungen nach viel (Nenn-)Leistung, wenig Verbrauch und geringen Emissionen doch schon ganz gut verbindet, dann kann man Akkus sicherlich auch noch Reifung zusprechen.

Bei E-Motoren gibt's ja eh die Spielchen mit Dauerleistung und Peak-Leistung. Interessant ist aber tatsächlich der Akku-Einfluss auf P_max und damit v_max.

Ralf

Indirekt. Sehr indirekt. In Wirklichkeit bekommt er 25ct ohne irgendwas zu liefern, sondern einfach indem er Energie verbraucht.

Kindergarten-Ablenkungsmanoever. Auf den anderen zeigen und plaerren "Der Kevin ist aber noch viel boeser als ich". Dass man offensichtlich im Energiebereich am besten durch Raffgier reich werden kann, hat ja auch Ex-Kanzler Schroeder erkannt, als sich bei der Gazprom reingehaengt hat ...

Nein. Die ist im Spritpreis enthalten. Wir haben ausgerechnet, wann sich unter den gegebenen Bedingungen ein Elektroauto dank Subventionen rechnet.

Insofern hast Du sicher Recht, dass die Subventionierung indirekt noch um einiges hoeher ist. Jeder -insbesondere eben auch die Gutmenschen- zockt so gut ab wie es geht, und hofft dass es die anderen nicht merken.

Wolfgang

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Martin Kobil schrieb:

Exakt 165 bzw. 130 Mrd., kein Euro mehr oder weniger? Wie haben sie das denn hingekriegt?

Das ist das Vorkommnis, bei dem kein Schaden auftritt, richtig?

Hinweis: Das heißt heutzutage Auslegungsstörfall. Du darfst über dieses Wort meditieren...

Was treibt Leute bloß immer dazu, sich vollmundig zum Elch zu machen?

Gruß aus Bremen Ralf

Nein, da kommt als Kompromiss eher das raus was Du selbst vorher geschrieben hast. Die Kapazität der Akkus in kWh beträgt etwa soviel wie die Leistung in kW.

Lithium-Akkus unterliegen nicht dem Peukert-Effekt wie Blei-Akkus. Die entnehmbare Kapazität ist relativ konstant, zumindestens wenn sich die Entladung im Bereich bis 1C bewegt. Es kommen nur die höheren ohmschen Verluste dazu. Diese betragen aber nur wenige %. Im Gegensatz dazu kann man einen Bleiakku dem man mit 0,5C entlädt nur noch etwa 50 % seiner Kapazität entnehmen.

Die 0,3 kW sind ein Kompromiss. Und wenn die Fahrzeuge eine Reichweite von mehreren 100 km haben sollen dann wird man in der Regel nicht wesentlich darüber kommen. Nur beim Beschleunigen oder bei dauerhaft hoher Geschwindigkeit wird man 1C überschreiten. Wenn man bednkt, dass ein Fahrzeug bei 50 kWh Akkukapazität und einem Schnittsverbrauch von 20 kWh/100km eine Reichweite von 250 km hat, erhält man bei 2000 Zyklen eine Fahrstrecke von 500.000 km. Dies ist wahrlich genug Lebensdauer.

Klar kannst Du die Akkus auch mit höherer Leistung entladen. LiPo kannst Du auch mit 40C entladen.

Du hast noch billig vergessen. Das alles sind relative Begriffe. Im Prinzip hat man das alles heute schon erreicht wenn man seine Ansprüche entsprechend definiert. ;-)

Trifft nicht zu bei chinesischen AGM-Silikon Bleiakkus

Hier die Tabelle zum Greensaver Akku aus meinen ersten Dauertestfahrzeug

85% bei 0,5 C

Um auf 50% runter zu kommen, muß man da auf 3 C gehen

Trotzdem sich die chinesischen Bleiakkus denen aus Europa als überlegen erwiesen haben, ohne Lithium geht es nicht, die sind immer noch nicht einmal für einen Elektroroller über 45 km/h geeignet.

Na ja. Den zweiten siebener muss man sich halt wegdenken. Dann stimmts wieder. Google gibt auch nicht viel her;-(

Für vG: Die Firma kann ja nur im Industriegebiet "Bachwiesen" sein, gleich neben dem Flugplatz. Ich muss selber einmal vorbeisehen.

Rudi

Diese Angaben sind soweit richtig, es handelt sich also nicht um die Akkukapazitaet in kWh, sondern um die Motorleistung in kW.

Ich denke die Preise werden sich nicht unbedingt nur an den Kosten orientieren, sondern auch an dem spaerlich vorhandenen Wettbewerbern. Welche Alternativen haben denn die Kunden, wenn sie heute schon ein momentan noch unwirtschaftliches Elektroauto kaufen wollen?

Einen minimalistischen

aus Indien f=FCr 17.000 EUR? Oder den erwachseneren Italien f=FCr 24.000 EUR? Oder den eher autoaehnlichen Luis 4U green f=FCr 40.000 EUR hergestellt in China, bei dem man schwerlich sagen kann, ob die Prospektbilder die Realit=E4t wiederspiegel? Also warum sich nicht einfach einen laengst bewaehrten Smart fuer 22.000 EUR zum Elektroauto umbauen lassen?

, wobei die Seite am Freitag noch nicht online war. Diese Firma ist halt noch sehr jung. Uebrigens, man sieht auf den Bildern auch den Smart, welchen ich gefahren bin. Im Hintergund auf einem der Bilder sieht man auch zwei original Smart ED.

Ohne anständiges Impressum wäre sie es besser auch heute noch nicht. Welcher Amateur hat das denn zusammengeklickt?

vG

, um die Adresse zu ermitteln brauchst du aber Denic, weil auf den Webseiten das Impressum noch fehlt.

Der Sitz der Verwaltung ist nur in Heubach, die Entwicklung ist in

72348 Rosenfeld. Ich pers=F6nlich w=FCrde eine solche junge Firma eher in einem Einfamilienhaus als in einem Industriebegiet suchen.

So indirekt, dass das Finanzamt von vorneherein so rechnet: Volleinspeisung für 43ct (Umsatzsteuerpflichtig) und Rücklieferung für 18ct (Mehrwertsteuerpflichtig). Ja, die Jungs vom Finanzamt sind nicht blöd...

Er bekommt für Eigenverbrauch 25ct "einfach so", bei Einspeisung dagegen bekommt er 43ct für etwas, was er nun selbst am Markt für ca. 18ct kaufen muß. Der Netto-Effekt in seinem Geldbeutel ist genau der gleiche. Diese Förderung bekommt er in jedem Fall, ob mit oder ohne Elektroauto.

kannst Du so sehen wenn Du willst. Ich stelle nur fest, dass die Stromkonzerne mit ihrer Kampagne offenbar sehr erfolgreich waren, denn Thema sind derzeit alleine die angeblich so hohen Subventionen für regenerativen Strom, die tatsächlich viel teureren ("boeseren") Abzockmechanismen der großen Stromkonzerne scheinen dagegen niemanden aufzuregen. Vielleicht ist es auch eine besondere Form von Neidfaktor. Wenn große Konzerne mich abzocken, dann kann man halt nichts machen, wenn aber mein Nachbar auf meine Kosten einen Vorteil erhält, dann ist das untragbar.

Die Stromversorger haben es im übrigen sogar fertiggebracht, der Öffentlichkeit Strompreiserhöhungen von einem Mehrfachen der EEG-Umlage als Folge der EEG-Förderung zu verkaufen. Also von Marketing verstehen sie was, das muß man sagen.

Meine Meinung dazu ist, dass die durch die EEG-Umlage entstehenden Kosten für den gemeinen Stromverbraucher sich auch und gerade für diesen mittel-/langfristig mehr als auszahlen. Aber da das hier OffTopic ist, können wir es an der Stelle auch bewenden lassen.

Entscheidend und OnTopic für diese Diskussion ist, dass das mit der Frage der Förderung elektrischer Mobilität nichts zu tun hat. Wie ich schon mehrfach dargestellt habe, fahren Elektroautos effektiv mit Kohlestrom, selbst dann wenn der Besitzer eine PV auf dem Dach hat. Denn die hätte x kWh Kohlestrom vermieden, wenn der Strom nicht ins E-Auto geflossen wäre.

Du hast Recht, die von mir vorgebrachte Mineralölsteuer ist in Franks Rechnung natürlich auch schon drin. Es ging mir nur darum, dass auch dies schon eine ziemlich massive Förderung (Subventionierung) elektrischer Antriebe im Fahrzeug darstellt. Und trotzdem rechnet sich's anscheinend nicht, so dass man nach weiteren Subventionen rufen muß.

Die von Dir postulierte zusätzliche Subvention eines E-Autos bei Vorhandensein einer Solaranlage gibt es dagegen zumindest für Martin nicht. Die Förderung des Solarstroms ist zu derzeitigen Strompreisen und den Vergütungen bei Anlagen aus 2009 fast völlig unabhängig davon, ob die Eigenverbrauchsregelung genutzt wird oder nicht, und steigt damit auch nicht, wenn durch ein Elektroauto der Eigenverbrauchsanteil steigt.

Bei Anlagen die ab Mitte diesen Jahres in Betrieb gehen, ändert sich das ein klein wenig, da der Verbrauch des Eigenstroms dann nur noch mit 12ct Abschlag auf die Einspeisung bezahlt wird. Pro zu Hause bei Sonnenschein getankter kWh spart der PV-und-E-Auto-Besitzer dann zusätzliche 6ct.

Gruß, Friedrich

Also schrieb Ralf Koenig:

Wenn man bedenkt, dass es bereits Anfang des 20.Jh. elektrisch (=batterie-)betriebene Lieferwagen gab, die man bspw. im Dt.Museum bewundern kann, muss man im Vergleich mit dem Verbrennungsmotor sagen: da wurde die Zeit seitdem aber nicht gerade sinnvoll genutzt :-/

Ansgar

Ich habe erst gestern eine sehr interessante Dokumentation von NZZ gesehen: ttp://

Dort wurde auch erklärt warum sich das Elektroauto damals trotz seiner immensen Vorteile nicht durchsetzen konnte. Es ist im Prinzip das gleiche Problem wie heute: die begrenzte Reichweite der Batterie. Die Leute wollten einfach hinfahren wo sie wollten ohne lange über die Versorgung mit Energie nachzudenken. Und hier hat das Auto mit Verbrennungsmotor einfach einen großen Vorteil.

Interessant ist aber, dass sich die englischen Milk Floats solange halten konnten. Für den innerstädtischen Lieferverkehr wären sie sicherlich heute auch schon brauchbar. Wenn ich daran denke dass der Postbote heute oft mit dem Auto von Haus zu Haus fährt, weil er neben Briefen auch gleich noch die Zustellung von Päckchen übernimmt, frage ich mich war um die Deutsche Post nicht wieder Elektrofahrzeuge einführt.