Generator f√ľr Heimgebrauch - Notstromaggr egat

Christoph M√ľller wrote:


VERDAMMT, DU HAST JA SOOO RECHT
Aber das wird nix :-(
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begin quoting, Christoph M√ľller schrieb:

Ganz schlecht: Voraussetzungsgemäß ausgefallen.
(Und falls Du an Vollversorgung denkst: Ohne Netz ganz schlecht, wenn Du nicht mindestens eine Kleinstadt bist. Dein System funktioniert ohne Netz nicht, es kann deshalb nicht nur "Reserve" sein, sondern l√§uft im Verbundbetrieb - insofern kann es nat√ľrlich auch Reserveleistung bereitstellen.)
Eigenerzeugung geht aber ggf. auch als Notstromversorgung bei Netzausfall (mit den dann hinzunehmenden Einschr√§nkungen), erfordert aber etwas "Kopfst√§nde", weil die EVU vielfach verlangen, da√ü Eigenerzeugungsanlagen im Netzparallelbetrieb sich bei Netzausfall aus Sicherheitsgr√ľnden selbst√§ndig abschalten. F√ľr eine Benutzung als USV sehe ich daher erst einmal schwarz - nicht, da√ü es nicht technisch m√∂glich w√§re, und zwar auch unter Unfallschutzgesichtspunkten sicher.
Gruß aus Bremen Ralf
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Moin,
Ralf Kusmierz schrub:

Wenn man einen manuell zu bedienenden Schalter hat, der wechselweise das Haus vom Netzt _oder_ vom Moppel versorgen lässt, dann sollten die doch nichts dagegen haben. Gut, kann sein das man einen vom EVU zertifizierten Schalter verwenden muss.

Gut, das bietet diese L√∂sung nicht. Aber USV braucht man ja eigentlich nur f√ľr Computer, und die kann man ja an eine solche h√§ngen.
CU Rollo
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begin quoting, Roland Damm schrieb:

Der Moppel rentiert sich aber nur dann, wenn er ins Netz einspeisen darf - nur den eigenen Verbrauch abzufahren nennt sich "Notstromversorgung". Und ob sich der automagische zertifizierte Netzwegschalter f√ľr den einzig sinnvollen Netzparallelbetrieb lohnt, scheint fraglich - an Christophs Konzept ist durchaus charmant, da√ü sich selbstversorgte Inseln (bspw. auf Ortsstationsebene), versorgt von vielen "Moppeln", bilden k√∂nnen, und damit eine lokale Autonomie herstellen f√ľr den Fall, da√ü das Stadnetz mal "weg" ist.
Aber daf√ľr braucht man nun wieder einen besonders feste zertifizierten Wegschalter, der das Stadtnetz sauber abtrennt, denn eine Mittelspannungsr√ľckspeisung ist nun wirklich das allerletzte, was die Elektriker gebrauchen k√∂nnen, wenn sie das angebaggerte Stadtnetzkabel wieder zusammenflicken. Und f√ľr (extrem seltenes) Rumbasteln im Ortsnetz braucht man dann auch noch ein zuverl√§ssiges Regime, das R√ľckspeisungen von "Moppels" definitiv und von au√üen kontrollierbar sicher verhindert (und zwar ohne EuK, denn man mu√ü die Kabel gelegentlich isoliert halten, um dran rummessen zu k√∂nnen).
Die "Knatter-Stink"-Moppels lassen sich ja noch einigerma√üen zuverl√§ssig abw√ľrgen ("Alle R√§der stehen still, wenn mein starker Arm es will"), aber bring einem Solarmodul mal bei, bei sch√∂nem Wetter keine Spannung abzugeben... . Einfach per Wechselrichter-Software "Schnauze halten!" anzuordnen, w√§re mir als Monteur _deutlich_ zu riskant.

Gerade umlaufende Maschinen eignen sich grunds√§tzlich hervorragend als USV, weil die Schwungmasse den Netzausfall bis zum "Gasgeben" √ľberbr√ľcken kann.
Gruß aus Bremen Ralf
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Hallo X-No-Archive: Yes
> scheint fraglich - an Christophs Konzept ist durchaus charmant, da√ü > sich selbstversorgte Inseln (bspw. auf Ortsstationsebene), versorgt > von vielen "Moppeln", bilden k√∂nnen, und damit eine lokale Autonomie > herstellen f√ľr den Fall, da√ü das Stadnetz mal "weg" ist.
Was meinst du mit Stadtnetz? Die kleine Ortschaft im Schwarzwald mit 250 Einwohnern? Die Stadt mit 1.000, 10.000, 25.000, oder erst die mit 100.000 Einwohnern?
Wenn das √ľbergeordnete Netz wegbricht, hast du IMMER ein Netz, welches nicht ausgeglichen ist.
Ein Szenario ist, dass die lokalen Einspeiser sofort wegen Überspannung herausfallen, weil die eigene Produktion und die Gesamtimpedanz in diesem Moment zu hoch ist und trotzdem der Schutz der nahegelegenen Verbraucher gewähleistet sein muss.
Ist die lokale Produktion im Moment den Netzausfalls zu niedrig, fallen die √úbergabeschalter der Einspeiser wegen einem vermeintlichen Kurzschluss auch heraus. Oder die Netzimpedanzrelais der lokalen Einspeiser reagieren.
Man kann das Netz zwar beliebig auftrennen, aber wie willst du mit bezahlbaren Mitteln erreichen, dass sich immer eine ausgeglichene Bilanz einstellt?
> Mittelspannungsr√ľckspeisung ist nun wirklich das allerletzte, was die > Elektriker gebrauchen k√∂nnen, wenn sie das angebaggerte Stadtnetzkabel > wieder zusammenflicken. Und f√ľr (extrem seltenes) Rumbasteln im > Ortsnetz braucht man dann auch noch ein zuverl√§ssiges Regime, das
Im 0,4 KV "Stadtnetz" wird weitaus häufiger "rumgebastelt" als im Mittelspannungsnetz, in dem eine Versorgungsunterbrechung in den wenigsten Fällen notwendig ist.
Jeder Neuanschluss eines Verbrauchers im Stadtnetz erfordert ein rumbasteln. Dann gibt es noch die Baufirmen, die sich keine Pläne holen, oder zu dusselig sind und Kabel beschädigen. Das Arbeiten am "Stadtnetz" ist also ein tägliches Brot der Monteure. Arbeiten unter Spannung sind dabei zwar Standard, aber letztlich nicht immer möglich.
> R√ľckspeisungen von "Moppels" definitiv und von au√üen kontrollierbar > sicher verhindert (und zwar ohne EuK, denn man mu√ü die Kabel > gelegentlich isoliert halten, um dran rummessen zu k√∂nnen). > > Die "Knatter-Stink"-Moppels lassen sich ja noch einigerma√üen > zuverl√§ssig abw√ľrgen ("Alle R√§der stehen still, wenn mein starker Arm > es will"), aber bring einem Solarmodul mal bei, bei sch√∂nem Wetter > keine Spannung abzugeben... . Einfach per Wechselrichter-Software > "Schnauze halten!" anzuordnen, w√§re mir als Monteur _deutlich_ zu > riskant.
ACK
> Gerade umlaufende Maschinen eignen sich grunds√§tzlich hervorragend als > USV, weil die Schwungmasse den Netzausfall bis zum "Gasgeben" > √ľberbr√ľcken kann.
Das hat IMO die Post Jahrzehntelang gemacht, da haben die Rufstromgeneratoren aber noch weitaus mehr leisten m√ľssen als heute.
Gruesse Oscar
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begin quoting, Oscar Will schrieb:

Jede dieser Möglichkeiten.

Ja. Und?

Die Regelgröße ist nur sekundär die Spannung (weil die sich sowieso leicht einstellen läßt), primär die Frequenz. Und eine zu hohe Einspeiseleistung kann (und muß) man eben instantan runterregeln.

Das ist das schwierigere Problem: Wenn die vorhandenen Reserven nicht ausreichen ...

Die Inselbildung kann logischerweise nur dann funktionieren, wenn sich eine ausgeglichene Bilanz herstellen läßt. Die bekommt man zwar immer hin, aber man möchte je gerne eine mit einem Bilanzwert größer Null.

Ich wei√ü nicht, ob Dir Christophs Vorstellungen bekannt sind: Er will eine weitgehend dezentralisierte Stromversorgung mit lastabh√§ngigen Strompreisen. Eine lokale Bilanzunausgeglichenheit w√ľrde dabei am (lokalen) Strompreis drehen, was instantan zu Lastabw√ľrfen der Verbraucher und/oder dem Zuschalten von Erzeugerreserven f√ľhren w√ľrde (und umgekehrt). Bezahlbar? Nun ja ...
Die Steuerger√§te sollten durchaus realisierbar sein, Mikroelektronik ist inzwischen spottbillig. Teurer w√§ren die Schaltrelais usw., die dann die Ger√§te auch schalten - die Hardware kostet zwar auch wenig, aber f√ľr die Installation braucht man (teure) Fachkr√§fte.
Und schlie√ülich kann man auch grunds√§tzlich an der Sinnhaftigkeit zweifeln: Zwar sind kybernetische Systeme, also geschlossene Regelkreise, immer etwas technisch ungeheuer Faszinierendes, aber die Ern√ľchterung kommt dann, wenn sie sich in der Praxis so "langweilig" verhalten, da√ü man zu dem Schlu√ü kommt, da√ü es eine wesentlich billigere Steuerung (ohne R√ľckkopplung) auch getan h√§tte: Es spielt sich ein ziemlich festes Verbrauchsverhalten ein, das sich mangels Anl√§ssen kaum √§ndert, da kann man dann auch gleich einen nachfrageorientierten Einspeiseplan machen.
Die Idee geht aber meiner Meinung nach deswegen in die Irre, weil sich die dezentrale Stromerzeugung nicht lohnt, sie kann vom Wirkungsgrad her nicht mit modernen Kraftwerken konkurrieren, weil es keine hinreichende Nachfrage f√ľr die Abw√§rmenutzung gibt, denn der Raumheizungsbedarf geht dank verbesserter W√§rmed√§mmung usw. gegen Null, und der Rest l√§√üt sich vorteilhaft durch elektrische W√§rmepumpen abdecken, die die Abw√§rme der Gro√ükraftwerke sozusagen wieder an n√ľtzliche Orte bringen und damit als System √∂kologisch genauso n√ľtzlich wie Blockheizkraftwerke oder sogar besser sind.
Gruß aus Bremen Ralf
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Horst Peiffer wrote:

Ich w√ľrde meinen, dass 2kW ausreicht. Allerdings kenne ich den Verbrauch eines durchschnittlichen √Ėlbrenners nicht. Was braucht der denn so, wenn er das √Ėl z√ľndet?
Beim Kauf w√ľrde ich darauf achten, dass es sich in keinem Fall um ein Zweitakt-Ger√§t handelt, denn dessen Sprit darf nicht √ľber l√§ngere Zeit ungenutzt im Aggregat verbleiben (verharzt). Wir haben bei unserem Aggregat aktuell genau dieses Problem.
Ob ein Diesel-Ger√§t lohnt, h√§ngt wohl prim√§r vom Anschaffungspreis ab. Benzin hat man meistens etwas vorr√§tig (f√ľr den Rasenm√§her), das man zum Tanken des Aggregats nutze kann. Was Dieselmotor und Heiz√∂l angeht: Ich w√ľrde meinen, dass der Motor damit l√§uft, aber stark ru√üen wird. Bei l√§ngerem Betrieb k√∂nnten die Laune der Nachbarn eventuell darunter leiden...
Kaufen w√ľrde ich das Ger√§t dann, wenn einer der lokalen Baum√§rkte mal wieder ein Sonderangebot hat.
Wichtig ist nat√ľrlich, dass die Installation im Haus auch etwas in Richtung "Aggregatseinspeisung" optimiert wird. Die Heizung (also Steuerung und alle Pumpen) sollte z.B. mit flexibler Leitung und Stecker an einer Steckdose h√§ngen. Viele Heizungsmonteure legen lieber Verlegeleitung und holen den Strom von der n√§chstbesten Verteilerdose. Sowas l√§sst sich bei ausgefallenem Strom und schlechter Beleuchtungssituation nur schwer an das Aggregat klemmen...
CU
Manuel
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Hallo, Manuel,
Du (mreimer) meintest am 25.01.07:

2-Personen-Haushalt, Gasheizung, Gasherd, Gas-Durchlauferhitzer, 4 Rechner fast rund um die Uhr an: ca. 200 bis 300 W Durchschnittsleistung, rund um die Uhr. Davon könnten so etwa 200 W von den Rechnern gezogen werden - die nötige Durchschnitts-Leistung könnte also auch erheblich kleiner sein.
Wenn ich aber die Waschmaschine anwerfe und gleichzeitig auch noch Toaster und B√ľgeleisen einschalte, dann d√ľrfte erheblich mehr gezogen werden. Haushalts-Belastung zeichnet sich nun mal durch kr√§ftige Schwankungen zwischen Grund- und Spitzenlast aus.
Viele Gruesse! Helmut
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Jo, das ist das Hauptproblem, ich w√ľrde ein Aggregat leicht √ľber 2kW w√§hlen, gerade so das ich die Waschmaschine (was der Leistungshungrigste Verbraucher sein d√ľrfte) daran gerade noch betreiben kann. W√§hrend dem W√§sche waschen, w√ľrde ich dann Heizung und K√ľhlger√§te (und nat√ľrlich auch alles, was richtig Leistung zieht, z.B. Warmwasserkocher oder B√ľgeleisen) rausziehen, die k√∂nnen auch mal ne Stunde ohne Strom. Alternativ m√ľsste man halt kl√§ren, ob man auch mal ne Woche auf's W√§sche waschen verzichten kann oder ggf bei Bekannten waschen, die Strom haben. Deutschlandweit wird der Strom wohl kaum f√ľr ne ganze Woche ausfallen, das sind wenn dann eher kleinere Orte/Ortsteile (siehe Ochtrup) oder Einzelgeh√∂fte. Wenn man auf W√§sche waschen und den Warmwasser-Kocher verzichten kann, reicht es, das Aggri so zu Dimensionieren, das Heizung, K√ľhlschrank, K√ľhltruhe und etwas Licht damit versorgt werden k√∂nnen. Daf√ľr sollten 800/1000W dann auch ausreichen.
mfg. Markus
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Hallo, Markus,
Du (MHaastert) meintest am 25.01.07:

Bei der Gelegenheit: wieviel zieht eine derzeit √ľbliche Kaffeemaschine? Wir machen auch das Wasser f√ľr den Kaffee auf dem Gasherd heiss.
Vielleicht blohnt es sich f√ľr voll elektrifizierte Haushalte, noch eine Campingsausr√ľstung vorzuhalten.
Viele Gruesse! Helmut
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Helmut Hullen wrote:

Die hiesige Diskussion kommt mir gespenstisch vor!
Die √∂sterreichi^W Wiener Firma f√ľr Aggregate hei√üt Pfeiffer, so wie der OP dieses Zwirns.
Ich m√∂chte da keinen Verdacht mit dem Kinde ins Bad sch√ľtten aber langsam wird ein Xpost in d.s.Verschw√∂rung f√§llig!
MfG
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Franz Glaser (KN) wrote:

Na, dann lies den Namen des OPs noch mal genau und geh' einfach davon aus, da√ü bereits Namensgleichheiten in aller Regel zuf√§llig sind und √Ąhnlichkeiten gar keinen Anla√ü f√ľr Verfolgunswahn geben. Es hei√üt ja auch Bielefeld und nicht Bfielefeld.......
Aber ich gebe zu, da√ü die Diskussion hier gespenstisch wird. Von Steuerhinterziehung bis Stromeinspeisung ist jetzt alles dabei. Eigentlich w√ľrde ich das Ding bei Bedarf nur in den Vorgarten stellen und die Heizung √ľber den Verl√§ngerungskabel dran h√§ngen. Kein Gedanke, da√ü ich dem √∂rtlichen Versorger in seinen dunkelsten Momenten Konkurrenz machen wollte.
Und jetzt hätte ich halt gerne gewuißt, ob es bei den Dingern signifikante Qualitätsunterschiede gibt, die man vielleicht beachten sollte, damit man im Falle eines Falles nicht doch blöde dasteht.
Anscheinend ist das nicht der Fall, also tut's das Baumarktmodell. da warte ich doch darauf, daß es 20% auf alles außer Tiernahrung gibt und schlage zu.
Gr√ľ√üe Horst
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Horst Peiffer wrote:

Servas
Camouflagen sind typisch in solchen Fällen ;->
Ich habe doch an anderer Stelle vor ein paar Tagen erwähnt, daß ich ein schönes Ding mit Diesel gefunden habe, das sich zwar 5,5kW nennt und dann doch nur 4,5kW hat. Aber es taugt was, scheint mir.
So ein Aggregat kann nicht genug Reserve hamm, meine ich jedenfalls. Allerlei Motoren haben enorme Anlaufstr√∂me und es ist halt bl√∂d, wenn sie so ein Kleinaggregat zum Stillstand bringen. Dann ist alles weg, auch das B√ľgeleisen und da w√§re ja schade drum.
Servas
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Am Fri, 26 Jan 2007 19:29:21 +0100 schrieb Franz Glaser (KN)

Doch je größer desto schwerer, also nehm ich das kleinste was nötig ist. Ich habe aber eher andere Anwendungen - am Campingplatz.

Aufs B√ľgeln k√∂nnte ich bei Stromausfall aber am leichtesten verzichten. Da stellt sich die Frage: geht man hier in der Diskussion von Stunden, Tagen oder gar Wochen des Stromausfalles aus?
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Martin

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Ich denke von Tagen bis Wochen, sonst m√ľsste man sich um Heizung und K√ľhlschrank/K√ľhltruhe keine Gedanken zu machen. Das Haus beginnt nach einigen Stunden auszuk√ľhlen, bei K√ľhlschrank/K√ľhltruhe wird es nach 12-24h kritisch. Auch die Thematik um's Tanken und die auch damit verbundene Frage ob Benziner oder Diesel (Heiz√∂l aus dem Tank der √Ėlheizung) wird erst nach ca 8-12 Stunden Stromausfall interessant, so lange reicht der eingebaute Tank meist. Mit 20-40l Reserve in Kanistern wird es sp√§testens nach 2-3 Tagen interessant, wo Nachschub her kommt.
mfg. Markus
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Martin Lenz wrote:

Und wennst am Abend aufn Opernball ... ? Mit an znudldn Hemadkragn? Na, dann schon lieber 4,5kW! ;-)
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Nen paar Werte, teils ausm Kopf, teils gerade nachgeguckt: Waffeleisen: 1000W (bei Stromausfall nicht so wichtig, interessant bei der Versorgung auf Volksfesten etc) Kaffeemaschine: 1000W Wasserkocher: 1800W Tauchsieder: 1000W (ggf interessant, um Wasser an nem Aggri 1000-1700W hei√üt zu machen, was den Wasserkocher nicht versorgen kann) Tiefk√ľhltruhe: 100W (Anlaufstr√∂me beachten, kann mir auch vorstellen das es Truhen mit mehr Leistungsaufnahme gibt) Mikrowelle auch so um 1500W

Das w√§re auf jeden Fall zu √ľberlegen, das Problem der Vorratshaltung hat man ja in beiden F√§llen.
mfg. Markus
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Der Anlaufstrom von KS/TKS ist aber sehr hoch, bist du sicher dass 1000W gen√ľgen? Ich m√∂chte auch noch kochen k√∂nnen, ich w√ľrde ein deutlich gr√∂sseres Aggregat vorziehen(ist auch eher als Diesel erh√§ltlich).
Ernst
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Was ist TOFU? Wieso finden die anderen meine Artikel schwer zu lesen?
TOFU steht f√ľr "Text Oben, Fullquote Unten". Das ist eine Unart, die einen
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Ne, sicher bin ich mir da nicht. Ich selbst habe auch kein Aggri f√ľr den Hausbedarf, daher auch keine Erfahrungswerte liefern. Ich weis auch nicht, wie gut diese kleinen Moppels mit Anlaufstr√∂men umgehen k√∂nnen.
Und ob Diesel oder nicht ist Geschmacksfrage. Ich w√ľrde vermutlich nen Benziner vorziehen, weil beide Autos hier im Haushalt Benziner sind (und damit schonmal nen Vorrat f√ľr's Aggri im Tank haben) und auch keine √Ėlheizung vorhanden ist.
mfg. Markus
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Da ich Oelheizung habe ist bei mir die Prioriet√§t nat√ľrlich anders.
Ernst
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Was ist TOFU? Wieso finden die anderen meine Artikel schwer zu lesen?
TOFU steht f√ľr "Text Oben, Fullquote Unten". Das ist eine Unart, die einen
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