Generator für Heimgebrauch - Notstromaggr egat

Christoph Müller wrote:
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VERDAMMT, DU HAST JA SOOO RECHT
Aber das wird nix :-(

X-No-Archive: Yes
begin quoting, Christoph Müller schrieb:
  Quoted Text Here  
Ganz schlecht: Voraussetzungsgemäß ausgefallen.
(Und falls Du an Vollversorgung denkst: Ohne Netz ganz schlecht, wenn Du nicht mindestens eine Kleinstadt bist. Dein System funktioniert ohne Netz nicht, es kann deshalb nicht nur "Reserve" sein, sondern läuft im Verbundbetrieb - insofern kann es natürlich auch Reserveleistung bereitstellen.)
Eigenerzeugung geht aber ggf. auch als Notstromversorgung bei Netzausfall (mit den dann hinzunehmenden Einschränkungen), erfordert aber etwas "Kopfstände", weil die EVU vielfach verlangen, daß Eigenerzeugungsanlagen im Netzparallelbetrieb sich bei Netzausfall aus Sicherheitsgründen selbständig abschalten. Für eine Benutzung als USV sehe ich daher erst einmal schwarz - nicht, daß es nicht technisch möglich wäre, und zwar auch unter Unfallschutzgesichtspunkten sicher.
Gruß aus Bremen Ralf

Moin,
Ralf Kusmierz schrub:
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Wenn man einen manuell zu bedienenden Schalter hat, der wechselweise das Haus vom Netzt _oder_ vom Moppel versorgen lässt, dann sollten die doch nichts dagegen haben. Gut, kann sein das man einen vom EVU zertifizierten Schalter verwenden muss.
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Gut, das bietet diese Lösung nicht. Aber USV braucht man ja eigentlich nur für Computer, und die kann man ja an eine solche hängen.
CU Rollo

X-No-Archive: Yes
begin quoting, Roland Damm schrieb:
  Quoted Text Here  
Der Moppel rentiert sich aber nur dann, wenn er ins Netz einspeisen darf - nur den eigenen Verbrauch abzufahren nennt sich "Notstromversorgung". Und ob sich der automagische zertifizierte Netzwegschalter für den einzig sinnvollen Netzparallelbetrieb lohnt, scheint fraglich - an Christophs Konzept ist durchaus charmant, daß sich selbstversorgte Inseln (bspw. auf Ortsstationsebene), versorgt von vielen "Moppeln", bilden können, und damit eine lokale Autonomie herstellen für den Fall, daß das Stadnetz mal "weg" ist.
Aber dafür braucht man nun wieder einen besonders feste zertifizierten Wegschalter, der das Stadtnetz sauber abtrennt, denn eine Mittelspannungsrückspeisung ist nun wirklich das allerletzte, was die Elektriker gebrauchen können, wenn sie das angebaggerte Stadtnetzkabel wieder zusammenflicken. Und für (extrem seltenes) Rumbasteln im Ortsnetz braucht man dann auch noch ein zuverlässiges Regime, das Rückspeisungen von "Moppels" definitiv und von außen kontrollierbar sicher verhindert (und zwar ohne EuK, denn man muß die Kabel gelegentlich isoliert halten, um dran rummessen zu können).
Die "Knatter-Stink"-Moppels lassen sich ja noch einigermaßen zuverlässig abwürgen ("Alle Räder stehen still, wenn mein starker Arm es will"), aber bring einem Solarmodul mal bei, bei schönem Wetter keine Spannung abzugeben... . Einfach per Wechselrichter-Software "Schnauze halten!" anzuordnen, wäre mir als Monteur _deutlich_ zu riskant.
  Quoted Text Here  
Gerade umlaufende Maschinen eignen sich grundsätzlich hervorragend als USV, weil die Schwungmasse den Netzausfall bis zum "Gasgeben" überbrücken kann.
Gruß aus Bremen Ralf

Hallo X-No-Archive: Yes
> scheint fraglich - an Christophs Konzept ist durchaus charmant, daß > sich selbstversorgte Inseln (bspw. auf Ortsstationsebene), versorgt > von vielen "Moppeln", bilden können, und damit eine lokale Autonomie > herstellen für den Fall, daß das Stadnetz mal "weg" ist.
Was meinst du mit Stadtnetz? Die kleine Ortschaft im Schwarzwald mit 250 Einwohnern? Die Stadt mit 1.000, 10.000, 25.000, oder erst die mit 100.000 Einwohnern?
Wenn das übergeordnete Netz wegbricht, hast du IMMER ein Netz, welches nicht ausgeglichen ist.
Ein Szenario ist, dass die lokalen Einspeiser sofort wegen Überspannung herausfallen, weil die eigene Produktion und die Gesamtimpedanz in diesem Moment zu hoch ist und trotzdem der Schutz der nahegelegenen Verbraucher gewähleistet sein muss.
Ist die lokale Produktion im Moment den Netzausfalls zu niedrig, fallen die Ãœbergabeschalter der Einspeiser wegen einem vermeintlichen Kurzschluss auch heraus. Oder die Netzimpedanzrelais der lokalen Einspeiser reagieren.
Man kann das Netz zwar beliebig auftrennen, aber wie willst du mit bezahlbaren Mitteln erreichen, dass sich immer eine ausgeglichene Bilanz einstellt?
> Mittelspannungsrückspeisung ist nun wirklich das allerletzte, was die > Elektriker gebrauchen können, wenn sie das angebaggerte Stadtnetzkabel > wieder zusammenflicken. Und für (extrem seltenes) Rumbasteln im > Ortsnetz braucht man dann auch noch ein zuverlässiges Regime, das
Im 0,4 KV "Stadtnetz" wird weitaus häufiger "rumgebastelt" als im Mittelspannungsnetz, in dem eine Versorgungsunterbrechung in den wenigsten Fällen notwendig ist.
Jeder Neuanschluss eines Verbrauchers im Stadtnetz erfordert ein rumbasteln. Dann gibt es noch die Baufirmen, die sich keine Pläne holen, oder zu dusselig sind und Kabel beschädigen. Das Arbeiten am "Stadtnetz" ist also ein tägliches Brot der Monteure. Arbeiten unter Spannung sind dabei zwar Standard, aber letztlich nicht immer möglich.
> Rückspeisungen von "Moppels" definitiv und von außen kontrollierbar > sicher verhindert (und zwar ohne EuK, denn man muß die Kabel > gelegentlich isoliert halten, um dran rummessen zu können). > > Die "Knatter-Stink"-Moppels lassen sich ja noch einigermaßen > zuverlässig abwürgen ("Alle Räder stehen still, wenn mein starker Arm > es will"), aber bring einem Solarmodul mal bei, bei schönem Wetter > keine Spannung abzugeben... . Einfach per Wechselrichter-Software > "Schnauze halten!" anzuordnen, wäre mir als Monteur _deutlich_ zu > riskant.
ACK
> Gerade umlaufende Maschinen eignen sich grundsätzlich hervorragend als > USV, weil die Schwungmasse den Netzausfall bis zum "Gasgeben" > überbrücken kann.
Das hat IMO die Post Jahrzehntelang gemacht, da haben die Rufstromgeneratoren aber noch weitaus mehr leisten müssen als heute.
Gruesse Oscar

X-No-Archive: Yes
begin quoting, Oscar Will schrieb:
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Jede dieser Möglichkeiten.
  Quoted Text Here  
Ja. Und?
  Quoted Text Here  
Die Regelgröße ist nur sekundär die Spannung (weil die sich sowieso leicht einstellen läßt), primär die Frequenz. Und eine zu hohe Einspeiseleistung kann (und muß) man eben instantan runterregeln.
  Quoted Text Here  
Das ist das schwierigere Problem: Wenn die vorhandenen Reserven nicht ausreichen ...
  Quoted Text Here  
Die Inselbildung kann logischerweise nur dann funktionieren, wenn sich eine ausgeglichene Bilanz herstellen läßt. Die bekommt man zwar immer hin, aber man möchte je gerne eine mit einem Bilanzwert größer Null.
  Quoted Text Here  
Ich weiß nicht, ob Dir Christophs Vorstellungen bekannt sind: Er will eine weitgehend dezentralisierte Stromversorgung mit lastabhängigen Strompreisen. Eine lokale Bilanzunausgeglichenheit würde dabei am (lokalen) Strompreis drehen, was instantan zu Lastabwürfen der Verbraucher und/oder dem Zuschalten von Erzeugerreserven führen würde (und umgekehrt). Bezahlbar? Nun ja ...
Die Steuergeräte sollten durchaus realisierbar sein, Mikroelektronik ist inzwischen spottbillig. Teurer wären die Schaltrelais usw., die dann die Geräte auch schalten - die Hardware kostet zwar auch wenig, aber für die Installation braucht man (teure) Fachkräfte.
Und schließlich kann man auch grundsätzlich an der Sinnhaftigkeit zweifeln: Zwar sind kybernetische Systeme, also geschlossene Regelkreise, immer etwas technisch ungeheuer Faszinierendes, aber die Ernüchterung kommt dann, wenn sie sich in der Praxis so "langweilig" verhalten, daß man zu dem Schluß kommt, daß es eine wesentlich billigere Steuerung (ohne Rückkopplung) auch getan hätte: Es spielt sich ein ziemlich festes Verbrauchsverhalten ein, das sich mangels Anlässen kaum ändert, da kann man dann auch gleich einen nachfrageorientierten Einspeiseplan machen.
Die Idee geht aber meiner Meinung nach deswegen in die Irre, weil sich die dezentrale Stromerzeugung nicht lohnt, sie kann vom Wirkungsgrad her nicht mit modernen Kraftwerken konkurrieren, weil es keine hinreichende Nachfrage für die Abwärmenutzung gibt, denn der Raumheizungsbedarf geht dank verbesserter Wärmedämmung usw. gegen Null, und der Rest läßt sich vorteilhaft durch elektrische Wärmepumpen abdecken, die die Abwärme der Großkraftwerke sozusagen wieder an nützliche Orte bringen und damit als System ökologisch genauso nützlich wie Blockheizkraftwerke oder sogar besser sind.
Gruß aus Bremen Ralf

Horst Peiffer wrote:
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Ich würde meinen, dass 2kW ausreicht. Allerdings kenne ich den Verbrauch eines durchschnittlichen Ölbrenners nicht. Was braucht der denn so, wenn er das Öl zündet?
Beim Kauf würde ich darauf achten, dass es sich in keinem Fall um ein Zweitakt-Gerät handelt, denn dessen Sprit darf nicht über längere Zeit ungenutzt im Aggregat verbleiben (verharzt). Wir haben bei unserem Aggregat aktuell genau dieses Problem.
Ob ein Diesel-Gerät lohnt, hängt wohl primär vom Anschaffungspreis ab. Benzin hat man meistens etwas vorrätig (für den Rasenmäher), das man zum Tanken des Aggregats nutze kann. Was Dieselmotor und Heizöl angeht: Ich würde meinen, dass der Motor damit läuft, aber stark rußen wird. Bei längerem Betrieb könnten die Laune der Nachbarn eventuell darunter leiden...
Kaufen würde ich das Gerät dann, wenn einer der lokalen Baumärkte mal wieder ein Sonderangebot hat.
Wichtig ist natürlich, dass die Installation im Haus auch etwas in Richtung "Aggregatseinspeisung" optimiert wird. Die Heizung (also Steuerung und alle Pumpen) sollte z.B. mit flexibler Leitung und Stecker an einer Steckdose hängen. Viele Heizungsmonteure legen lieber Verlegeleitung und holen den Strom von der nächstbesten Verteilerdose. Sowas lässt sich bei ausgefallenem Strom und schlechter Beleuchtungssituation nur schwer an das Aggregat klemmen...
CU
Manuel

Hallo, Manuel,
Du (mreimer) meintest am 25.01.07:
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2-Personen-Haushalt, Gasheizung, Gasherd, Gas-Durchlauferhitzer, 4 Rechner fast rund um die Uhr an: ca. 200 bis 300 W Durchschnittsleistung, rund um die Uhr. Davon könnten so etwa 200 W von den Rechnern gezogen werden - die nötige Durchschnitts-Leistung könnte also auch erheblich kleiner sein.
Wenn ich aber die Waschmaschine anwerfe und gleichzeitig auch noch Toaster und Bügeleisen einschalte, dann dürfte erheblich mehr gezogen werden. Haushalts-Belastung zeichnet sich nun mal durch kräftige Schwankungen zwischen Grund- und Spitzenlast aus.
Viele Gruesse! Helmut

  Quoted Text Here  
Jo, das ist das Hauptproblem, ich würde ein Aggregat leicht über 2kW wählen, gerade so das ich die Waschmaschine (was der Leistungshungrigste Verbraucher sein dürfte) daran gerade noch betreiben kann. Während dem Wäsche waschen, würde ich dann Heizung und Kühlgeräte (und natürlich auch alles, was richtig Leistung zieht, z.B. Warmwasserkocher oder Bügeleisen) rausziehen, die können auch mal ne Stunde ohne Strom. Alternativ müsste man halt klären, ob man auch mal ne Woche auf's Wäsche waschen verzichten kann oder ggf bei Bekannten waschen, die Strom haben. Deutschlandweit wird der Strom wohl kaum für ne ganze Woche ausfallen, das sind wenn dann eher kleinere Orte/Ortsteile (siehe Ochtrup) oder Einzelgehöfte. Wenn man auf Wäsche waschen und den Warmwasser-Kocher verzichten kann, reicht es, das Aggri so zu Dimensionieren, das Heizung, Kühlschrank, Kühltruhe und etwas Licht damit versorgt werden können. Dafür sollten 800/1000W dann auch ausreichen.
mfg. Markus

Hallo, Markus,
Du (MHaastert) meintest am 25.01.07:
  Quoted Text Here  
Bei der Gelegenheit: wieviel zieht eine derzeit übliche Kaffeemaschine? Wir machen auch das Wasser für den Kaffee auf dem Gasherd heiss.
Vielleicht blohnt es sich für voll elektrifizierte Haushalte, noch eine Campingsausrüstung vorzuhalten.
Viele Gruesse! Helmut

Helmut Hullen wrote:
  Quoted Text Here  
Die hiesige Diskussion kommt mir gespenstisch vor!
Die österreichi^W Wiener Firma für Aggregate heißt Pfeiffer, so wie der OP dieses Zwirns.
Ich möchte da keinen Verdacht mit dem Kinde ins Bad schütten aber langsam wird ein Xpost in d.s.Verschwörung fällig!
MfG

Franz Glaser (KN) wrote:
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Na, dann lies den Namen des OPs noch mal genau und geh' einfach davon aus, daß bereits Namensgleichheiten in aller Regel zufällig sind und Ähnlichkeiten gar keinen Anlaß für Verfolgunswahn geben. Es heißt ja auch Bielefeld und nicht Bfielefeld.......
Aber ich gebe zu, daß die Diskussion hier gespenstisch wird. Von Steuerhinterziehung bis Stromeinspeisung ist jetzt alles dabei. Eigentlich würde ich das Ding bei Bedarf nur in den Vorgarten stellen und die Heizung über den Verlängerungskabel dran hängen. Kein Gedanke, daß ich dem örtlichen Versorger in seinen dunkelsten Momenten Konkurrenz machen wollte.
Und jetzt hätte ich halt gerne gewuißt, ob es bei den Dingern signifikante Qualitätsunterschiede gibt, die man vielleicht beachten sollte, damit man im Falle eines Falles nicht doch blöde dasteht.
Anscheinend ist das nicht der Fall, also tut's das Baumarktmodell. da warte ich doch darauf, daß es 20% auf alles außer Tiernahrung gibt und schlage zu.
Grüße Horst

Horst Peiffer wrote:
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Servas
Camouflagen sind typisch in solchen Fällen ;->
Ich habe doch an anderer Stelle vor ein paar Tagen erwähnt, daß ich ein schönes Ding mit Diesel gefunden habe, das sich zwar 5,5kW nennt und dann doch nur 4,5kW hat. Aber es taugt was, scheint mir.
So ein Aggregat kann nicht genug Reserve hamm, meine ich jedenfalls. Allerlei Motoren haben enorme Anlaufströme und es ist halt blöd, wenn sie so ein Kleinaggregat zum Stillstand bringen. Dann ist alles weg, auch das Bügeleisen und da wäre ja schade drum.
Servas

Am Fri, 26 Jan 2007 19:29:21 +0100 schrieb Franz Glaser (KN)
  Quoted Text Here  
Doch je größer desto schwerer, also nehm ich das kleinste was nötig ist. Ich habe aber eher andere Anwendungen - am Campingplatz.
  Quoted Text Here  
Aufs Bügeln könnte ich bei Stromausfall aber am leichtesten verzichten. Da stellt sich die Frage: geht man hier in der Diskussion von Stunden, Tagen oder gar Wochen des Stromausfalles aus?

  Quoted Text Here  
Ich denke von Tagen bis Wochen, sonst müsste man sich um Heizung und Kühlschrank/Kühltruhe keine Gedanken zu machen. Das Haus beginnt nach einigen Stunden auszukühlen, bei Kühlschrank/Kühltruhe wird es nach 12-24h kritisch. Auch die Thematik um's Tanken und die auch damit verbundene Frage ob Benziner oder Diesel (Heizöl aus dem Tank der Ölheizung) wird erst nach ca 8-12 Stunden Stromausfall interessant, so lange reicht der eingebaute Tank meist. Mit 20-40l Reserve in Kanistern wird es spätestens nach 2-3 Tagen interessant, wo Nachschub her kommt.
mfg. Markus

Martin Lenz wrote:
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Und wennst am Abend aufn Opernball ... ? Mit an znudldn Hemadkragn? Na, dann schon lieber 4,5kW! ;-)

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Nen paar Werte, teils ausm Kopf, teils gerade nachgeguckt: Waffeleisen: 1000W (bei Stromausfall nicht so wichtig, interessant bei der Versorgung auf Volksfesten etc) Kaffeemaschine: 1000W Wasserkocher: 1800W Tauchsieder: 1000W (ggf interessant, um Wasser an nem Aggri 1000-1700W heißt zu machen, was den Wasserkocher nicht versorgen kann) Tiefkühltruhe: 100W (Anlaufströme beachten, kann mir auch vorstellen das es Truhen mit mehr Leistungsaufnahme gibt) Mikrowelle auch so um 1500W
  Quoted Text Here  
Das wäre auf jeden Fall zu überlegen, das Problem der Vorratshaltung hat man ja in beiden Fällen.
mfg. Markus

  Quoted Text Here  
Der Anlaufstrom von KS/TKS ist aber sehr hoch, bist du sicher dass 1000W genügen? Ich möchte auch noch kochen können, ich würde ein deutlich grösseres Aggregat vorziehen(ist auch eher als Diesel erhältlich).
Ernst

  Quoted Text Here  
Ne, sicher bin ich mir da nicht. Ich selbst habe auch kein Aggri für den Hausbedarf, daher auch keine Erfahrungswerte liefern. Ich weis auch nicht, wie gut diese kleinen Moppels mit Anlaufströmen umgehen können.
Und ob Diesel oder nicht ist Geschmacksfrage. Ich würde vermutlich nen Benziner vorziehen, weil beide Autos hier im Haushalt Benziner sind (und damit schonmal nen Vorrat für's Aggri im Tank haben) und auch keine Ölheizung vorhanden ist.
mfg. Markus

  Quoted Text Here  
Da ich Oelheizung habe ist bei mir die Priorietät natürlich anders.
Ernst