In Zukunft Gleichstrom-Netze?

snipped-for-privacy@arcor.de on Tue, 28 Jun 2011 17:48:53 +0200:


Nein. Andersrum. Wechselspannung ist VIEL gefährlicher. Dummerweise lassen sich Muskeln mit 50Hz besonders gut triggern. Das ist auch der Grund weswegen biphasische Defis mit 20ms Pulsdauer arbeiten.
Falk D.
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Ansgar Strickerschmidt schrieb:

Induktiver Widerstand fällt weg, es fliesst mehr Strom und der Motor fackelt ab.

Steht fast immer "50...60 Hz" drauf. Und "OSRAM DULUX® EL CLASSIC sind nicht für Gleichspannung, Dimmerbetrieb und elektronische Schalter geeignet." Ausnahme Dulux EL Facility: "Uneingeschränkt einsetzbar für Gleich- spannungsanwendungen (176…310 V) sowie im Notstrombetrieb"

Die Schalter und Thermostate werden nicht funktionieren und in Flammen aufgehen. Ich hab irgendwo noch einen Heizofen für "Allstrom". Schalter mit vier Stufen alle 90° Drehwinkel. Um eine Stufe weiterzu- schalten, muss man gegen Federkraft um über 180° weiterdrehen, dann *zongggg*. Alles massiv Keramik. Kann heute keiner mehr bauen, und falls doch, niemand bezahlen. Müsste man dann mit IGBT oder so machen, bringt Verluste.

Viel Kleinstekeltronigg auch in grösseren Geräten wird mit irgendwelchen Wunderschaltungen mit Vorschalt-C betrieben. Die gehen dann nur ganz kurz beim Einstecken.

Wird durch Wiederholung nicht wahrer.
--
mfg Rolf Bombach

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Rolf Bombach wrote:

Fraglich, denn der Motor dürfte seine Gegenspannung ganz überwiegend durch die Rotation erzeugen und nicht durch die Selbstinduktion.

Stimmt, bei ersteren sind wohl die Greatz-Gleichrichter nicht robust genug, um nur einen Zweig zu belasten. Das Gehäuse der ESL wird ohnehin beängstigend heiß, da hat man wohl nicht viel Reserve.

Naja, das war in der guten alten Zeit eben die übliche Bauart. Auch für Wechselstrom wurden selbst simple Lichtschalter meist mit Sprungmechanik gebaut. Heute heben die Kontakte meist schleichend ab, wenn man langsam betätigt. Dennoch werden heutige Primitiv-Wechselstromschalter wohl eine gute Weile auch mit Gleichstrom klar kommen.
--
Gruß Werner

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Hi Ansgar,

Dem ist eher nicht so. vielmehr eben deswegen, weil man ihn vor allem bei beginnender Berührung nur kurz spürt und dann eben nicht loslässt, weil man ihn nicht mehr spürt. Dann setzen irgendwann Elektrolysevorgänge, thermische Zersetzungen etc ein, so man diese Effekte nicht zur kontrollierten Diathermie therapeutisch nutzt...
Marte
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X-No-Archive: Yes
begin quoting, Marte Schwarz schrieb:

Glaube ich nicht. Gleichstrom dürfte auch ganz nett wehtun.
Gruß aus Bremen Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
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Definitiv; und man spürt ihn auch, wenn er noch nicht direkt wehtut oder Reflexe auslöst, nur eben anders als Wechselstrom. BTDT.
-ras
--

Ralph A. Schmid

http://www.dk5ras.de/ http://www.db0fue.de /
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Torsten Schneider wrote:

"Wer zahlt?" ist eine politische Frage. Ich habe keine Hoffnung, dass sinnvolle Reformen in Deutschland noch möglich sind, egal ob es um das Stromnetz oder Steuern geht. Aber Prof. Kirchhof probiert es ja auch wieder. Vielleicht setzt es China um - das eine oder das andere.
Wie es gehen könnte, zeigt die Umstellung von 110 V auf 220 V in einigen Städten in den 50er Jahren:
Schon Jahre vorher lieferte die Industrie bereits Geräte, deren Versorgung sich umschalten lässt. Was sich nicht umschalten lässt, wird über einen Spartrafo versorgt oder durch Neuanschaffung ersetzt.
--
Gruß Werner

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Werner Holtfreter schrieb...

Der Haushalt in den 50-er Jahren hatte auch nicht viel an Gerten. Ich kann mich noch an meine Kindheit in den 60-ern erinnern. Zuhause hatten wir nur elektrisches Licht, ein Rhrenradio, ein Bgeleisen und eine Wscheschleuder. Meine Oma hatte bis zu ihrem Ableben im Jahr 1998 nur elektrisch Licht, ein (nichtgenutzes) Rhrenradio und einen Staubsauger im Haus. Der Zhler hat sich dort gelangweilt ;-)
- Heinz
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Werner Holtfreter wrote:

Ist das wirklich so?

Dann müssen deine elektronischen Wandler "bidirektional" arbeiten können.
Als Beispiel sei hier nur unser Dorf genannt. Vergleichsweise viel Fotovoltaik aber kaum Industrie. Ich bin relativ sicher, dass das "Trafotürmchen" hier im Dorf an sonnigen Tagen durchaus auch mal "rückwärts" arbeiten muss um den eingespeisten Strom ins Mittelspannungsnetz zu "befördern".
Großer Nachteil ist weiterhin, dass die Zuverlässigkeit eines Trafos wohl kaum mit Elektronik zu erreichen ist. Ein guter Trafo hat einen vergleichsweise hohen Wirkungsgrad und besteht eigentlich nur aus Metall, Lack und Öl. Eventuell noch Porzellan für Isolatoren. Wertig gebaut hält sowas ewig.
Auch vergisst du ganz, dass wir ein 3-Phasiges Netz haben, was den Betrieb von Asynchron-Motoren (Drehstrom-Motoren) ermöglicht. Gerade die Industrie macht da viel Gebrauch von und bei weitem nicht jede Maschine braucht einen Frequenzumrichter.
Gruß
Manuel
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Am 28.06.2011 18:03, schrieb Manuel Reimer:

Gemeint ist vermutlich das elektrische und magnetische Wechselfeld. Kann gut sein, dass ein konstantes Feld weniger Probleme macht als ein Wechselfeld. Ich bin gottseidank nicht elektrosensibel, will es aber für Andere nicht ausschließen.
Schwieriger wird's bei direktem Körperkontakt. Da dürfte man mit Gleichstrom eher schlechtere Karten haben. Die Muskeln ziehen sich einfach zusammen und niemand lässt los. Wechselstrom hat wenigstens Nulldurchgänge, so dass ich eine größere Chance sehe, im Falle eines Unfalls davon wieder los zu kommen.
Bei der Gelegenheit: sollte wer auf die verwegene Idee kommen, mit den Fingern prüfen zu wollen, ob Saft auf der Leitung ist oder nicht, dann wenigstens mit der Außenseite der Finger. Die Muskeln zum Faustballen sind nämlich stärker als die zum Öffnen derselben. Greift man mit der FingerAUSSENseite an die Leitung und kriegt eine gewischt, dann ballt sich automatisch die Faust und man ist binnen Millisekunden weg von der Leitung und außer Gefahr. Andersrum greift man zu und klebt dann sozusagen am Draht. Dann wird's schnell richtig gefährlich. Gilt auch für Wechselstrom.

Wieso? Die liefern einfach eine etwas höhere Spannung. Das Netz zieht sie schon wieder auf Normalmaß, wenn kein richtig dicker Brummer einspeist.

Metall oxidiert, wird rissig und bricht. Insbesondere mit permanenter mechanischer Belastung, der die Trafowicklungen ausgesetzt sind. Das auch noch mit Nulldurchgängen. Sowas mag kein Werkstoff besonders gern. Kontaktkorrosion infolge unterschiedlicher Metalle ist nicht sehr vorteilhaft. Lacke verspröden, blättern ab, bilden Taschen für Feuchtigkeit und fördern damit die Korrosion des zu schützenden Metalls. Öl zersetzt sich, bildet mit Wasser Seifen, wird zäh und behindert den Wärmetransport, für den es eigentlich eingesetzt wird. Das Zeug fließt durch sämtliche Undichtigkeiten raus und ist meist auch noch eine ziemliche Umweltsauerei.
Du siehst - selbst ein simpler Trafo hat viele Gründe, weshalb er ausfallen kann.
Elektronik geht meistens durch defekte Kondensatoren über den Jordan. Diese gibt's allerdings in sehr unterschiedlichen Bauarten. Muss ja kein Elko sein, der austrocknet oder dessen Elektrolyt sich chemisch zersetzt. Oder man wechselt sie in regelmäßigen Abständen einfach aus. Nach dem Trafo muss man auch immer wieder mal schauen.

Dieses Argument tritt allerdings mit den immer häufiger werdenden Frequenzumrichtern zusehends in den Hintergrund.

Hat man einen, dann schadet er aber meistens auch nicht. Die Welt wird sowieso immer komplexer.
Das viel gewichtigere Argument hat Torsten schon gebracht: die vielen vielen Endgeräte, die sich nicht mal so eben nebenbei mal umrüsten lassen. DAS ist ein RIESEN Akt, der auch noch eine Übergangszeit vorsehen muss, so dass manche Häuser z.B. noch 20 Jahre weiterhin mit Wechselstrom zu versorgen sind. Evtl. mit Wechsel- und Gleichstrom gleichzeitig im Haus. Denke, dass man vor dieser Herausforderung noch lange die Finger davon lassen wird.
--
Servus
Christoph Müller
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Christoph Müller tut geschreibselt haben:

Mit Gleichstrom wird das alles viel lustiger: Dann zeigt der Kompass alles mögliche an, nur nicht Norden.

Das Gegenteil ist der Fall: Bei Wechselstrom mit möglichst so ca. 60Hz ist der ideale Krampfstrom, sauberer Gleichstrom führt nur zu einem kurzem Zucken der Muskeln. Dafür sind die Spätfolgen von Gleichstrom schlimmer, die Elektrolyseprodukte können noch nach Tagen zu einem Nierenversagen o.ä. führen.

Wenn in einem Netzabschnitt hinter einem Unidirektionalwandler 100kW benötigt werden und Solaranlagen 120kW liefern, kann der Wandler so lange 0W liefern wie er will, die Spannung steigt bis die zusätzlichen 20kW verbaucht werden. Und wenn es Lichtbögen dank Überspannung sind.

Trafowicklungen sind idR vergossen.

Magnetostriktion hat eine quadratische Kennlinie.

Wo kommt sowas in einem Trafo vor?

Das ist nur bei Trafos im Freien ein Problem. Das sind nur relativ wenige.

Gegen Wasser gibt es Trockenpatronen an der Belüftung des Ausgleichgefäßes. Wenn sich das Öl mehr als nur geringfügig zersetzt, gibt es meist Entladungen im Trafo, wenn man dann nichts macht, ist bald die Kacke am Dampfen (vgl. Trafobrand in Krümmel

Ein Trafo sollte unbedingt dicht (bis auf die kleine Entlüftungsöffnung am Ausggleichbehälter) sein, sonst ist er bald leer. Die "Grüße von Monsanto" mussten schon lange entsorgt werden, heute hat man da flüssige Parafine (ähnliche Zusammensetzung wie Heizöl, nur viel sauberer) oder biologisch abbaubare Ester drin.

Es müssten zu viele Geräte entsorgt werden, wenn in 30 Jahren umgestellt würde und ab morgen keine reinen Wechselstromgeräte mehr in den Handel kämen. Und diese Geräte müssen sicher aus dem Verkehr gezogen werden, weil diese nicht gegen die Auswirkungen von Gleichstrom geschützt sind. Es ist garantiert nicht lustig, wenn einem der Elektrorasierer in der Hand in Flammen aufgeht.
Dazu käme, dass die Hauselektrik angepasst werden muss, entweder gibt es einen neuen Steckdosentyp oder alle 16A-Sicherungen müssen gegen 10A-Typen ersetzt werden.
Wer abschätzen will wie lange so eine Umstellung dauert, kann ja mal nachschauen, wie lange die Umstellung auf Wechselstrom in den USA gedauert hat. Ja, sie ist seit ein paar Jahren abgeschlossen.
Matthias
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On Tue, 28 Jun 2011 22:33:29 +0200, Matthias Kordell

Welches Magnetfeld haben zwei nebeneinander liegende Leiter die in gegensätzlicher Richtung von Gleichstrom durchflossen werden (Hin- und Rückleitung)?

Das ist eine Sache der Regelung in den PV Wechselrichtern. Es gibt Inselwechselrichter die die Leistung von einspeisenden PV-Wechselrichtern über die Frequenzregeln, genauso wie es heute auch im Wechselspannungsnetz ist.

Man muss ja das Gleichspannungsnetz nicht bis zum Endverbraucher bauen, sondern nur bis zum heutigen Ortstrafo. Dieser wird dann durch Wechselrichter ersetzt.
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Am 29.06.2011 06:52, schrieb Emil Naepflein:

Dann ist das aber nur eine Diskussion in Fachkreisen. Sowas tangiert die Öffentlichkeit überhaupt nicht. Wen interessiert schon, ob sein Ortstrafo per HGÜ oder Wechselspannung von irgendwoher versorgt wird, so lange man sei Zeug nach wie vor einfach an die Steckdose anschließen kann?
--
Servus
Christoph Müller
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Am 28.06.2011 22:33, schrieb Matthias Kordell:

Wenn man ein bidirektionales Netz aufbaut, dann gehe ich davon aus, dass es dann auch bidirektional funktioniert.

Dann gibt's noch eine Komponente mehr, die versagen kann. So viel ich weiß, sind allerdings nur die Kleintrafos vergossen. Hier ging's aber wohl eher um die großen Wummer in den Umspannwerken.

Weiß das auch die Gleichung F=m*a oder F=D*s? Wenn was mechanisch schwingt, dann schwingt es eben. Ohne Vorspannung (wo soll die her kommen) mit Nulldurchgang. Nulldurchgänge setzen dem Matarial viel stärker zu als nur Last in einer Richtung.

Im Anschlussbereich. Deshalb sollte dieser auch möglichst gasdicht ausgeführt und trocken sein.

In den Umspannwerken eher Alltag.

Mein' ich ja. Aufpassen muss man so oder so. Egal, ob Wechsel- oder Gleichstrom.

Machen kann man natürlich (fast) immer was. Ist ziemlich unabhängig von der Stromart.

Wie lange hatten die denn Gleich- und Wechselstrom parallel?
--
Servus
Christoph Müller
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begin quoting, Christoph Müller schrieb:

Unsinn.
Du hast ja nun wirklich den Sachverstand daheim. Warum fragst Du nicht einfach mal, oder schmeißt einen Blick ins Physiologiebuch, bevor Du so einen Unsinn verbreitest?

ACK
Gruß aus Bremen Ralf
--
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Manuel Reimer wrote:

Der im am privaten Kleinerzeuger zwar nicht, aber in der Ortsnetzstation bei höherer Einspeisung schon! Guter Hinweis.

Hab's nicht vergessen, ich schrieb bereits, dass Drehstrom mit "einfachen Maschinen mechanisch nutzbar" ist.
--
Gruß Werner

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Am 28.06.11 16.45, schrieb Werner Holtfreter:

Die Wahrscheinlichkeit, dass dies geschieht, dürfte eine ziemlich perfekte Verkörperung der Zahl null sein.
V.
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Volker Staben wrote:

Kein Widerspruch.
Dennoch interessiert mich, wie ein Netz reagiert, bei dem man Leistung nicht mehr einspeist, in dem man die Frequenz anzuheben versucht, sondern die Spannung. Ist das nun besser oder schlechter?
--
Gruß Werner

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Am 28.06.11 19.40, schrieb Werner Holtfreter:

Schlechter. Wenns besser wäre, wäre es so realisiert.
V.
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Volker Staben wrote:

Begründung?
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Gruß Werner

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