Leitung abstellen

Am Sun, 31 Aug 2008 00:00:43 +0200 schrieb Falk Duebbert:
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Das ist ja noch nicht einmal das eigentliche Problem. Bei einer Netztrennung oder einem Kurzschluss auf der 380kV Leitung wird die Leistung aus dem Generator zunächst an der Schadstelle zum wesentlichen Teil reflektiert und wieder zum Kraftwerk zurück geschickt. Das erfordert dann eine gezielte Trennung mit der Gefahr bösartiger Spannungsspitzen und starken Frequenzschwankungen. Die Frage ist dann, ob diese Transienten über die Ladeelektronik die USV oder die Notstromdiesel bzw. deren Systeme zum automatischen Start geschädigt haben. Und dann werden die Notstromdiesel auf elektrische Maschinen (sprich Pumpenmotoren, Akkupuffer der Rechner usw.) aufgeschaltet mit teilweise recht heftigen Einschwingvorgängen, besonders wenn die elektrischen Maschinen noch rotierten. Was aus dem Stillstand vielleicht ganz gut geht, sieht dann plötzlich ganz anders aus.
Die Frage ist nun, ob sich diese Situation brauchbar simulieren lässt, ob dies gemacht wird und ob einzelne Versuche voll aussagekräftig sind. Schon ein flink mit 1,5fachem Nennstrom abgesicherter Trafo kann beim Einschalten ganz erstaunliche Effekte hervorbringen.

Am Fri, 29 Aug 2008 16:12:01 +0200 schrieb gunter kühne:
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Ja. Bei anderen Kraftwerken platzt im dümmsten Fall der Kessel, die Heißdampfleitungen oder Turbine und Generator machen sich selbständig. Das kosten den Mitarbeitern in der Anlage schon mal das Leben und macht einen gigantischen Sachschaden. Aber wenn die Kohleförderung steht oder der Stausee leer ist, dann ist auch Feierabend.
Bei Kernkraftwerken dauert es aber erheblich länger, bis der Brennstoff alle ist... Und dann ist das auch bösartiger als Dampf und Kohlenstaub, was in die Umwelt austritt.
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Irgendwie scheint sich die Realität dort der Theorie nicht so recht unterordnen wollen. Aus einer Vorlesung "Elektrische Anlagen auf Schiffen" habe ich mitgenommen, dass die Notstromdiesel zur Unzuverlässigkeit neigen und deswegen die nautisch wichtigen Systeme lieber an redundanten kontinuierlichen Stromerzeugern hängen sollten.
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Vielleicht traut man sich auch aus gutem Grund nicht, es wirklich auszuprobieren?
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Oder die Fehler in östlichen Kraftwerken sind einfach nicht öffentlich geworden.

Am 18.08.2008 23:36:31 schrieb Werner Holtfreter:
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Hast schon recht, was ich da formuliert hatte, war zu kurz gedacht und sowas sollte wirklich nicht als Grund angedacht werden. Und völlig unabhängig von der ethischen Betrachtungsweise muss jedes Kraftwerk den Totalausfall der Last sowieso in halbwegs kontrollierter Form verkraften können.
lG Ferenc

Ferenc Staedter wrote:
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Als ich vor vielen Jahren den Führerschein gemacht habe, sagte der Lehrer: Wenn ihr als erste an eine Unfallstelle kommt, dann müsst ihr helfen, ausnahmslos, ganz gleich, ob ihr unterwegs zur eigenen Hochzeit oder zum Gericht seid. Unfallhilfe gilt immer als Entschuldigungsgrund.
Ich glaube, an der Vermittlung solcher simplen ethischen (und rechtlichen) Grundsätze fehlt es inzwischen.

Hallo Werner,
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Die Wichtigkeit dieser Grundsätze wird umso höher gehalten, je weiter entfernt das dafür bezahlen ist.
Siegfried

Volker Gringmuth schrieb:
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Experten in Energieübertragung unter sich...
Gruß Dieter

Dieter Wiedmann wrote:
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Rat mal, warum ich frage ... lieber für fünf Minuten ein Narr sein als es für immer bleiben.
vG

Joerg wrote:
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Das Ultraleicht-Flugzeug ist offenbar am Erdseil hängen geblieben. Wenn kein anderer Leiter berührt wurde, dann gab es noch nicht einmal eine Erdschlussmeldung. Trotzdem muss die betroffene Leitung bei Angabe der exakten Koordinaten schon schneller eingrenzbar und freizuschalten sein, denke ich. Aber wenn da mehrere Leitungen laufen (was ja zu sehen ist) dann muss auch erst die richtige benannt werden. Unter Umständen könnten Mastnummern helfen.
Dass dabei die Versorgungssicherheit eine Rolle spielte, glaube ich nicht. Erstens gehen die Menschenleben vor, zweitens wird das Netz so betrieben, dass jede beliebige Leitung ausfallen kann, ohne dass es zu Ausfall oder Überlastung kommt. Der Schiffstransfer der Mayer-Werft war da eine unrühmliche Ausnahme.

Werner Holtfreter wrote:
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Mastnummern und Photos. Sollte doch moeglich sein, das von einem Polizei- oder Feuerwehrfahrzeug zu senden.
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Und selbst wenn das Netz ausfaellt, da wuerde ich mich nicht beschweren. Hauptsache die Leute kommen heil raus. Manchmal erkennt ein scheinbar nicht Verletzter zu spaet, dass es irgendwie doch einen Milzriss gegeben haben muss. Wenn's vor den Augen dunkel wird, ist es aber zu spaet.

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UL? Ich fürchte, das war schwerer. Aber vor dem Flugplatz sind noch Bäume/Wald und etliche Häuser.
Was wollte der in 25m über der Autobahn und der Stromleitung? Ich kann mir vor allem bei den drei recht hohen Gebäuden in der Verlängerung der Landebahn nicht vorstellen, dass das der Gleitpfad ist. Ich hoffe mal, dass da noch einige Fragen gestellt werden, bevor der seine PPL wiedersieht.
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<http://maps.google.de/maps?hl Þ&client=firefox-a&q=kempten&ie=UTF8&ll47.696549,10.364721&spn=0.005156,0.009656&t=h&z&iwloc­dr>
Eben: und deswegen ist einfach mal Strom abstellen und darauf hoffen, dass der Notstromer den OP bei der Operation am ruhenden Herzen weiterversorgt, nicht drin.
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Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis: in der Theorie gibt es keinen.
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Ich denke, dieses Fanal und die vermutlich mal wieder topaktuelle Rufliste der HiOrgs wird Ursache für die Verzögerung gewesen sein.. (Sagt meine Glaskugel.) Oder ist EnBW/E.on/Vattenfall/RWE an einem der Fernsehsender beteiligt oder an den Einnahmen durch Übertragungsrechte (geschah auf deren "Gelände")?
Falk D.

Falk Duebbert wrote:
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Etwa 350kg Leergewicht, nicht gerade die Welt, weiss aber nicht ob das bei Euch unter UL laeuft: http://www.europa-aircraft.co.uk /
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Bei so kleinen Maschinchen reicht eine dicke Boe. Er will wohl eh nie wieder fliegen, soll er gesagt haben.
Wie schnell das geht, habe ich mal trotz Profi-Piloten mitbekommen. In einem Ruck waren wir rund 50m neben der Mittellinie. Der Pilot brach den Landevorgang sofort ab mit dem Worten "Oh s..t!"
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Das tun sie in guten Krankenhaeusern immer. Selbst PCs werden heutzutage oft durch echte Online-UPS versorgt. Wenn kein Piepser eingebaut waere merktest Du nichtmal, dass der Strom weg ist.
  Quoted Text Here  

Falk Duebbert wrote:
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Man geht also das konkrete Risiko ein, daß zwei Menschen vom Seil in den Tod fallen, um nicht das unwahrscheinliche Risiko eingehen zu müssen, daß eine USV im nächsten OP spinnt?
Get real! Nach der Logik dürfte kein Notarzt zum Einsatz fahren, denn es könnte ja sein, daß er auf der Fahrt einen Herzinfarkt bekommt und zwei weitere Menschen überfährt.
Die tatsächlich vorhandene Gefahrsituation ist immer die vorrangige.
vG

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begin quoting, Falk Duebbert schrieb:
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Aber sicher. Daß die Leitung seitens des Betreibers nicht unverzüglich freigeschaltet und geerdet wurde, *kann* nur daran liegen, daß der von nichts wußte (hoffe ich aber mal *ganz* stark). Wenn irgendwo wer in der Leitung hängt, dann wird sich aber niemand, der geringfügig Ahnung von Strom und so hat, irgendwelche Gedanken über die Versorgungssicherheit machen.
Wobei ich die "Rettungskräfte" nicht so ganz verstehe: Den Leistungsschaltern kann man hervorragend auch vor Ort eine "Abschaltempfehlung" mitteilen - notfalls mittels eines Wurfseils. (Hier an der Uni war mal Theater: Ein Bagger hatte die Oberleitung der Straßenbahn erwischt und stand ein bißchen unter Spannung, und alle machten sich ganz entsetzlich in die Hose (großflächige Absperrung mit Polizei und allem Tamtam), anstatt daß mal einer die Strippe einfach kurzgeschlossen hätte. (Möglicherweise hätte man die Schaufel auch einfach wieder von der Leitung wegnehmen können, aber da hatte dann der Baggerführer wohl wieder mehr Angst als Vaterlandsliebe. Dabei hätte der wohl sowieso auch einfach ganz gemütlich aus seinem Arbeitsgerät aussteigen und weggehen können - evtl. einen Gummimatte/Plastikfolie am Ausstieg auf den Boden legen, und gut.) Ich hatte erst hinterher davon erfahren, sonst hätte ich schlicht selbst Hand angelegt - naja, das Problem in solchen Fällen sind dann natürlich die Polizisten, die dumm rumstehen, sich wichtig machen und sinnvolle Maßnahmen verhindern.) Die Spannung hätte schon deswegen weggemußt, weil bei einer Berührung der durch das Erdseil geerdeten Maschine mit einem Leiter diese sofort in Flammen aufgegangen wäre (Kraftstoff).
Übrigens erstaunlich, wie haltbar die Erdseile sind: Mastspitze komplett umgeknickt, Flugzeug (ungefähr 1 t?) hängt drin fest, aber das Seil hält. (Ob das Flugzeug wohl relativ unbeschädigt geblieben ist?)
  Quoted Text Here  
Das mag wohl sein.
  Quoted Text Here  
Hm.
Gruß aus Bremen Ralf

Werner Holtfreter wrote:
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Nö, ist ein "normales" Kleinflugzeug der Echo-Klasse (D-Exyz), kein Ultraleicht (die heißen D-Mxyz).
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Richtig, aber das scheint mir durch das Gewicht (und infolge gebrochener Mastspitzen) bis unterhalb des oberen Außenleiters runtergezogen zu sein.
  Quoted Text Here  
Das beruhigt doch :)
vG

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Ich denke, nachdem ich mehr O-Töne gehört habe, dass der Strom in der Strippe mit dem Flugzeug wohl schnell weg war, aber der Leitstand mit der Freigabe der Strippe daneben trödelte.
Bündelleiter hört man bei trockenem Wetter nicht und Multimeter gehen nur bis 2kV.
Falk D.

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begin quoting, Falk Duebbert schrieb:
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Welche "Strippe daneben"? Es handelt sich um zwei Systeme an Donaumasten, die natürlich beide abgeschaltet werden müssen - das Flugzeug hatte das Erdseil erwischt und war darin hängengeblieben, mutmaßlich hat es nicht einmal einen Erdschluß gegeben (oder doch?).
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Freigabe, Spannungsfreiheit prüfen? Die einzige Frage ist doch eigentlich, ob es knallt, wenn man die Leiter vor Ort erdet, oder nicht. Die mögliche Gefährdung, wenn man im nächsten Feld ein am Mast geerdetes Stahlseil o. ä. über die Leiterseile wirft, halte ich für überschaubar - kann natürlich sein, daß die Rettungskräfte kein geeignetes Katapult mitführen, aber da sollte sich etwas improvisieren lassen.
Fairerweise das Gegenargument: Das Flugzeug hing "am seidenen Faden" - durch Kurzschlußströme ausgelöste Leiterschwingungen hätten es schon runterschubsen können. Hm, ich hätte es dann wohl doch nicht knallen lassen...
Gruß aus Bremen Ralf

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http://www.abenteuer-physik - chemie.at/Unterrichtshilfen/Lehrer3/Gefahren-Schrittspannung- Dateien/image002.jpg
26.Mit welchen Feuerwehrgeräten kann die Feuerwehr messen/testen, ob eine Hochspannungsleitung (10 KV - 380 kV) spannungsfrei (abgeschaltet) ist?
1. mit dem Testgerät (Duspol aus der Elektrowerkzeugkiste) 2. Mit keinem Feuerwehrgerät können Messungen bzw. Tests durchgeführt werden 3. mit einem Feuerwehrmessgerät des Rüstwagens
27.Dürfen Feuerwehrangehörige elektrische Anlagen spannungsfrei schalten?
1. grundsätzlich ja 2. nur in Niederspannungsanlagen, wenn der Feuerwehrangehörige eine Fachkraft ist 3. nur Hochspannungsanlagen können Feuerwehrangehörige im Einsatzfall Spannungsfrei schalten
Falk D.

Falk Duebbert schrieb:
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Das wird wohl stimmen. Im Einzefall schaltet eine Hochspannungsanlage Feuerwehrangehörige spannungsfrei. Allerdings erst im 2. Schritt ;)

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begin quoting, Falk Duebbert schrieb:
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Sorry: Quatsch. Bzw. kann man dieses Risiko einschätzen und berücksichtigen.
Wenn man einen Hochspannungsleitung so "schnellerden" würde (ich hatte bereits Gründe genannt, die dagegensprechen), wann würde man ohnehin ca. 45-60° von der Vertikalen entfernt davon stehen, und dann ist die vom Mast herrührende Schrittspannung vernachlässigbar klein, mal abgesehen davon, daß da niemand barfuß herumstapft.
Aber es scheitert ohnehin an der fehlenden Ausrüstung...
Gruß aus Bremen Ralf

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und an der fehlenden Genehmigung. Der Unterschied zwischen institutioneller und persönlicher Ersthilfe ist, dass der eine zur intubieren und defibrillieren darf und der andere zwar auch, aber voll am Arsch ist, wenn es irgendwas schief geht.
Im übrigen, nimm es mir bitte nicht übel, aber Dein Gerede klingt ein wenig nach Schießheld*, ist eine auf dem Boden liegende Hochspannungsleitung ein tanzendes und feuerspuckendes etwas, das an böswilliger Hinterlist nur noch spontanverpuffenden Gasen zu überbieten ist. Ich habe aus angenehmer Gaffer-Entfernung mal 10kV Gleichspannung am Boden gesehen. Danach willst Du 380kV westinghouseschen Todesstrom einfach nicht mehr sehen.
Falk D.
* Tipp: Backdraft war ein fiktiver Film, auch wenn die Musik war wie auf N24.