Leitung abstellen

Was meinst Du mit "gemeldeten Flugzeugabsturz"? Wer hat an wen gemeldet?

Da der Pilot - wie ich den Schilderungen entnehme - die ganze Zeit klar bei Bewußtsein war, dürfte er der erste Melder gewesen sein. Ich glaube kaum, daß er in seinem Funkspruch verschwiegen hat, was passiert ist. Und warum hätte der Flugleiter am Platz bei seinem Notruf an die Rettungskräfte dieses Detail auslassen sollen?

vG

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Volker Gringmuth
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"Deh, Eeh ..." - "Dann höchstens zwei Tonnen!"

vG, klugscheißend

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Volker Gringmuth

Ich hab nur begriffi, daß Du damit gleich /zwei/ Möglichkeiten vorschlägst, das Flugzeug von dem Seil, an dem es gerade so eben noch hängt, abzuschütteln und zwei Menschen aus 30 m Höhe in den sicheren Tod stürzen zu lassen.

Bitte? Eine Druckwelle, von der Dein Gesicht überhaupt nichts merkt, kann auf eine querstehende Tragfläche mehrere kN ausüben.

vG

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Volker Gringmuth

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begin quoting, Ralf Kusmierz schrieb:

Ich darf mich selbst korrigieren: Es passiert nichts dergleichen (s. Msg.-ID ). Die "Brutalabschaltmethode" ist durchaus brauchbar und sicher anwendbar.

(Wenn kein Katapult verfügbar ist, würde ich Drachen empfehlen: Über die Leiterseile steigen und dann so abstürzen lassen, daß die (natürlich hinreichend lange) Drachenleine über die Seile drüberhängt, dann kann man mit der Drachenleine zuerst ein Kunststoffseil drüberziehen und dann damit den "Abschalter".

Ach ja: Children, don't try this at home!)

Gut, daß man sowas gar nicht braucht...

Im Jugoslawienkrieg hat die NATO übrigens Freiluftschaltanlagen und Umspannwerke mit "Kohlefaserbomben" lahmgelegt: Da kamen massig Graphitfäden raus, die sich auf den Isolatoren abgesetzt und die gebrückt hatten, und - rumms! - war die Anlage schwarz. Sehr schonende Methode übrigens: Gründlich reinigen, und schon geht's wieder, keine teuren Infrastrukturschäden. Nicht, daß ich sowas jetzt als Feuerwehrausrüstung empfehlen würde...

Gruß aus Bremen Ralf

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Ralf Kusmierz

Von einer Extrapolierbarkeit über drei Größenordnungen hinweg kann man da auch nicht unbedingt ausgehen, aber das weißt Du sicher.

Sorry, aber das ist auf dem Niveau der Leute, die per Multimeter ihren Körperwiderstand mit 500 kOhm bestimmen und meinen, dann hätten sie beim Überbrücken von 230 V ja nicht mal ein halbes mA Durchströmung.

vG

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Volker Gringmuth

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Volker Gringmuth schrieb:

Das hast Du falsch begriffi.

Wenn ich mit einem Hammer wo draufhaue, dann sind das auch mehrere kN. Es ist in den Auswirkungen Größenordnungen geringer als leise Luftbewegungen. Die "Druckwelle" bewegt die Luftteilchen nicht mal um Millimeter, ein massives Hindernis in der Luft (Flugzeuge dürften wenigstens einen Faktor 100 dichter als Luft sein) noch viel weniger. Ein Lichtbogenknall erzeugt keinen Luftzug - um relevante Effekte zu erreichen, muß man schon Sprengstoff im Tonnenmaßstab verwenden. Das letzte Mal, daß ich überhaupt Auswirkungen einer Druckwelle gesehen habe, war vor ungefähr zehn Jahren hier in Bremen, als eine Gasexplosion ein Altenheim in der Neustadt abgerissen hatte (ziemlich viele Tote übrigens) und die Druckwelle in der Umgebung auch die Dächer teilweise abgedeckt hatte (die Fensterscheiben waren erstaunlich weitgehend unbeschädigt geblieben), aber bei so etwas sind ganz andere Volumina beteiligt als bei so eienm popeligen Knallfunken.

Laß da mal 1 GW 10 ms lang freiwerden, das sind 10 MJ entsprechend der Wärmeenergie von 200 g Kraftstoff - ja und?

Gruß aus Bremen Ralf

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Ralf Kusmierz

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Volker Gringmuth schrieb:

Na bitte, geht doch.

Für irgendwas müssen die Luftaffen doch gut sein.

Gruß aus Bremen Ralf

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Ralf Kusmierz

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Volker Gringmuth schrieb:

Das kann man sehr wohl. Die Längsfeldstärke liegt nämlich an der Hochspannungsleitung lediglich eine Größenordnung höher.

Rate mal, was ich als Prüfspannung genommen hatte...

Gruß aus Bremen Ralf

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Ralf Kusmierz

Hallo Werner,

Die Wichtigkeit dieser Grundsätze wird umso höher gehalten, je weiter entfernt das dafür bezahlen ist.

Siegfried

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Siegfried Schmidt

230 Volt, wie ich Deinem Posting entnommen werde haben müssen, bevor ich was von drei Größenordnungen schrob.

Ich habe Dir ja auch nicht vorgeworfen, weniger als 230 Volt als Prüfspannung genommen zu haben, sondern, aus einer Beobachtung bei einer relativ kleinen Spannung auf ein analoges Verhalten bei einer wesentlich höheren zu schließen.

vG

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Volker Gringmuth

Das wäre aber doch ein wenig selbstzwecklich, wenn sie nur hülfen, Probleme zu lösen, die es ohne sie nicht gäbe.

vG

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Volker Gringmuth

Rechne mir das bitte mal vor.

Das ist - sphärische Front und verlustfreie Ausbreitung angenommen - in 50 m Entfernung eine Energiedichte von gut 10 MJ / 31000 m^2 =~

300 J/m^2, also wirken auf 10 m^2 Flügelfläche 3000 J. Die können 500 kg Flugzeug theoretisch auf 3,5 m/s beschleunigen.

Die Rechnung kommt in der Praxis nicht hin, das ist mir klar, aber für Dein "ja und?" sehe ich keinen Anlaß. Ein Zehntel davon hätte zum Abschütteln auch gereicht.

Wenn 200 g Kraftstoff innerhalb von 10 ms verbrennen, möchtest Du dann gern danebenstehen?

... wenn das Flugzeug in der gegebenen Anströmungsrichtung einen c_W- Wert nahe Null hat. Ansonsten muß man vielleicht den Strömungswiderstand noch einrechnen, da genau dieser die Luft daran hindert, das Hindernis nach Gutdünken unbeeindruckt zu umströmen.

Dir ist sicher bekannt, daß ein Flugzeug lediglich von einem minimalen Druckunterschied zwischen Ober- und Unterseite des Flügelprofils in der Luft gehalten wird? Was bringt Dich dann auf die Annahme, ein Druckstau auf einer Seite der Flügelfläche übe keine nennenswerte Kraft auf das Flugzeug aus?

Im übrigen hat man aus genau diesem Grunde eine Rettung von oben per Hubschrauber ausgeschlossen.

vG

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Volker Gringmuth

Hallo Carsten,

Carsten Schmitz schrieb: [...]

sollte ein derartiges Vorkommnis wie der Ausfall einer 380kV-Leitung tats=E4chlich eine ernsthafte Gef=E4hrdung eines KKW bewirken k=F6nnen un= d ein GAU bzw. Super-GAU nicht vollst=E4ndig auszuschlie=DFen sein, dann sollte= n wir die Dinger doch besser gestern als morgen au=DFer Betrieb nehmen und uns ein wenig mehr Gedanken =FCber das Stromnetz machen. Denn was passiert, wenn durch einen schweren Sturm eine solche Leitung ausf=E4llt?=

(Super-)GAU? Ich hoffe, eher nicht.

ciao

Marcus

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Marcus Woletz

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begin quoting, Volker Gringmuth schrieb:

Zu faul, daher nur Handwedeln: Wikipedia behauptet, daß einem Schalldruckpegel von 130 dB einem Effektivwert des Schalldrucks p von gerade einmal 63 Pascal (Nm^-2) entspricht. Die Schallkennimpedanz von Luft liegt in der Größenordnung von 410 Nsm^-3, somit entsprechen 63 Pa einer Schallschnelle von 0,15 ms^-1. Wie weit diese Schallschnelle nun die Luft auslenkt, hängt natürlich von der Frequenz ab: Bei 10 Hz käme man dann immerhin schon auf mehrere Millimeter. Allerdings sind das auch ziemlich extreme Verhältnisse.

Mit welcher Frequenz?

Das kann man durchaus anzweifeln.

In 50 m Abstand? Wo ist das Problem? (Schön, etwas Ohropax wäre nicht so falsch: Tierisch krachen würde es schon.)

Du machst einen kapitalen Denkfehler: Eine Druckwelle ist als Schallereignis eine reine Wechselgröße - Tragflächenströmungen und Hubschrauberwinde sind Gleichgrößen. (Natürlich kann eine reine Erschütterung auch ein Kartenhaus zusammenstürzen lassen, Schneelawinen auslösen usw., aber das liegt dann eher an der Instabilität der Systeme als an der Größe der Auslöser - oder willst Du wirklich Schmetterlinge für Orkane verantwortlich machen?)

Gruß aus Bremen Ralf

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Ralf Kusmierz

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begin quoting, Volker Gringmuth schrieb:

Das hätte ja selbst ich mich nicht getraut, das so direkt und treffend zu formulieren.

(Es wird Dich nicht im mindesten überraschen, daß mich derartige Unfälle nicht im mindesten überraschen. Und glücklicherweise dürften die nicht so ganz unerheblichen Kosten (Rettungseinsatz, Reparatur der Leitung, Umsatzausfälle usw.) auch hübsch verursachergerecht von der Haftpflichtversicherung des Fliegers getragen werden, obwohl der im speziellen Fall selbst wohl auch nicht so ganz unvermögend ist.)

Gruß aus Bremen Ralf

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Ralf Kusmierz

Jetzt klemm Dich nicht am Heiligenschein. Du hast Dich mir gegenüber schon ganz andere Sachen herzhaft-direkt - wenn auch nicht unbedingt treffend - zu formulieren getraut :)

Dazu muß man sich nur etwas mit Statistik auskennen. Ich erwarte auch nicht, daß von tausenden Starts und Landungen täglich nicht ein(e) einzige(r) schiefgeht.

vG

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Volker Gringmuth

Die bei einer Druckwelle - also einer einzigen Front - nochmal genau warum nicht gegeben sind?

Ich sprach nirgends von Schall, sondern immer von einer Druckwelle. Das ist ein ziemlich niederfrequentes Ereignis.

Halt mal ein Kondensatormikrofon, das für 140 dB SPL (bei 1 kHz) gebaut ist, in die besagte Druckwelle, und Du wirst eine Membran kräftig anschlagen hören. Dafür brauchts auch gar keine 10 MJ, da reicht ein scharf gesprochenes "P" eines ungeübten Sprechers in 1 m Entfernung schon aus. Was sagt uns dieses? Daß impulsförmige Druckwellen doch ein bißchen was anderes sind als periodischer Schall und /erheblich/ mehr Energie befördern?

Ich wußte nicht, daß eine Geschwindigkeit eine Frequenz hat. Ebenso hättest Du "in welcher Farbe?" fragen können.

Natürlich. Alles kann man anzweifeln. Nur wenn man die Zweifel nicht begründet, steht man irnkwann komisch da.

Aber keine periodische. Innerhalb der Einwirkzeit ist das durchaus eine Gleichgröße.

Und ein Leichtflugzeug, das gerade so, sozusagen an einem Finger, mit einem Fahrwerk an einem Leiterseil hängt, stellt nochmal genau warum /kein/ instabiles System dar?

Ich habe gesagt, daß eine Druckwelle auf ein nahes Flugzeug eine Auswirkung hat, nicht, daß ein Schmetterling für einen Orkan verantwortlich ist.

vG

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Volker Gringmuth

Am 19.08.2008, 12:02 Uhr, schrieb Ralf Kusmierz :

In Kempten, also nur wenige km entfernt, steht eigentlich ein Rettungshubschrauber. Aber im Bericht steht auch, dass sich ein Hubschraubereinsatz (zumindest in gewisser Nähe des Unfallorts) verboten hat, weil sonst der Flieger womöglich heruntergefallen wäre.

Ebend.

Ansgar

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Ansgar Strickerschmidt

Am 20.08.2008, 04:07 Uhr, schrieb Ralf Kusmierz :

Der Bruchpilot kam am Sonntagvormittag auf Antenne Bayern selbst zu Wort. Nach der Rettung hat er erfahren, daß zu seinem großen Glück das Leitungssystem, über/in dem er hing, zufällig sowieso wegen irgendwelcher Wartungsarbeiten abgeschaltet war. Sonst hätte das Ganze wohl schon beim Aufschlag anders ausgesehen. Nur kann davon natürlich erstmal keiner ausgehen...

Ansgar

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Ansgar Strickerschmidt

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begin quoting, Ansgar Strickerschmidt schrieb:

Kann sein, muß nicht sein. Es hätte nicht zwangsläufig zu einem Überschlag kommen müssen, ferner sind Distanzschutzanregungen mit Abschaltungen bei Erdschlüssen relativ unspektakulär. (Bei den Luftaffen versteigen sich ein paar Poster sogar dazu, von Faradayschen Käfigen zu schwafeln, und wollen mir nicht glauben, daß das bei hohen Strömen ein Märchen ist*).) Mit Pech hätte der Vogel natürlich auch abfackeln können...

Da sind so viele unwahrscheinliche Sachen auf einmal passiert, da kommt es darauf dann auch nicht mehr an.

*) Argument in Kürze: Das Innere eines stromdurchflossenen Leiters ist natürlich nicht feldfrei. Einfaches Beispiel: In einem stromdurchflossenen Kupferrohr kann man den Spannungsabfall natürlich auch von innen messen, und wenn man innen ein Stück Rohr mit einem Leiter brückt, dann fließt durch den selbstverständlich Strom. Also hat man bei Blitzströmen und Hochstrombögen auf Faradayschen Käfigen innen natürlich auch EMV-Probleme, ggf. auch Funkenüberschläge und Überhitzungen und auch gefährliche Berührspannungen. Zudem drücken die magnetischen Kräfte den Strom mindestens an konkaven Konturformen ins Innere (also sozusagen das Gegenteil vom Skineffekt). Mit 10 kA und mehr ist eben nicht zu spaßen.

Gruß aus Bremen Ralf

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Ralf Kusmierz

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