Leitung abstellen

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Der Bruchpilot kam am Sonntagvormittag auf Antenne Bayern selbst zu Wort. Nach der Rettung hat er erfahren, daß zu seinem großen Glück das Leitungssystem, über/in dem er hing, zufällig sowieso wegen irgendwelcher Wartungsarbeiten abgeschaltet war. Sonst hätte das Ganze wohl schon beim Aufschlag anders ausgesehen. Nur kann davon natürlich erstmal keiner ausgehen...
Ansgar

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begin quoting, Ansgar Strickerschmidt schrieb:
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Kann sein, muß nicht sein. Es hätte nicht zwangsläufig zu einem Überschlag kommen müssen, ferner sind Distanzschutzanregungen mit Abschaltungen bei Erdschlüssen relativ unspektakulär. (Bei den Luftaffen versteigen sich ein paar Poster sogar dazu, von Faradayschen Käfigen zu schwafeln, und wollen mir nicht glauben, daß das bei hohen Strömen ein Märchen ist*).) Mit Pech hätte der Vogel natürlich auch abfackeln können...
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Da sind so viele unwahrscheinliche Sachen auf einmal passiert, da kommt es darauf dann auch nicht mehr an.
*) Argument in Kürze: Das Innere eines stromdurchflossenen Leiters ist natürlich nicht feldfrei. Einfaches Beispiel: In einem stromdurchflossenen Kupferrohr kann man den Spannungsabfall natürlich auch von innen messen, und wenn man innen ein Stück Rohr mit einem Leiter brückt, dann fließt durch den selbstverständlich Strom. Also hat man bei Blitzströmen und Hochstrombögen auf Faradayschen Käfigen innen natürlich auch EMV-Probleme, ggf. auch Funkenüberschläge und Überhitzungen und auch gefährliche Berührspannungen. Zudem drücken die magnetischen Kräfte den Strom mindestens an konkaven Konturformen ins Innere (also sozusagen das Gegenteil vom Skineffekt). Mit 10 kA und mehr ist eben nicht zu spaßen.
Gruß aus Bremen Ralf

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Hallo,
endlich mal eine vernünftige Beschreibung wie sowas gelaufen sein könnte. Hier wird ja von einigen Leuten der größte Stuss verbreitet. Wenn ich das schon lese: 380kV Leitung einfach mal kurzschließen, am besten auch noch von der Feuerwehr. Echt laienhaft.
Helmut

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begin quoting, Helmut Sennewald schrieb:
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Wenn ich schon so lese, was Du da zu nölen hast, dann schreib doch einfach mal konkret, was Dir daran nicht paßt. Aber Leute wie Du schauen natürlich lieber stundenlang zu, wie wo andere Leute krepieren, anstatt mal die Initiative zu ergreifen, weil es ja gegen die Vorschriften sein könnte. Oder wie?
Und erzähl mir nicht, *was* passiert, wenn man eine 380-kV-Leitung kurzschließt, das weiß ich nämlich selbst: Es gibt einen Riesenknall und einen fetten Feuerball von einigen Metern Durchmesser, und es fließt für Zehntelsekunden ein Kurzschlußstrom im Bereich 100 kA, und je nach Einstellung des Schutzgeräts versucht es natürlich eine oder zwei Wiedereinschaltungen, so daß der Zauber an die zwei Sekunden dauern kann.
Und? Aus hundert Meter Abstand tut das keinem was.
Schrittspannung? Lachhaft!
Aber hier wird ja von einigen Leuten der größte Stuß verbreitet...
Gruß aus Bremen Ralf

Ralf Kusmierz wrote:
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In welcher Entfernung von dem festsitzenden Flugzeug würdest Du den Feuerball etwa ansetzen, damit die Druckwelle es nicht vom Seil schleudert?
Und überleg Dir dabei, daß so ein freihängendes Flugzeug je nach Winkel dem Wind sehr viel Angriffsfläche bietet.
vG

Volker Gringmuth schrieb:
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Und wer garantiert, dass bei dieser Aktion die Leitung nicht einfach durchgetrennt wird? Dieses dünne Stahlseil, dickes oder eins aus Kupfer ist ja eventuell zu schwer um es raufzu- ziehen, hat Widerstand und die Kontaktierung ist auch nicht die beste. Damit hätte man ungefähr Leistungsanpassung, so für 1 GW.

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begin quoting, Rolf_Bombach schrieb:
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Niemand. (Ist der Leitungsschutz eigentlich so eingestellt, daß er die Leitung abschaltet, wenn der Strom einphasig unterbrochen ist? An eine Stichwort "Unsymmetrieschutz" oder so kann ich mich nicht erinnern.)
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"Kontaktierung" gibt es bei der Spannung sowieso nicht. Und was meint wohl das Schutzrelais zu einem Erdschluß mit Leistungsanpassung?
(Gut, seit ich gerade nachgerechnet habe, daß das so ca. 1 A das Zugseil sowieso abfackeln, halte ich die Idee ohnehin nur noch für suboptimal. Der Ablauf wäre wohl: Katapult schießt Kunststoffleine über Leiterseil, die gibt unverzüglich Rauchzeichen, brennt durch und fällt wieder runter. Aber die Abschaltung der Leitung ist wohl ohnehin nicht das Problem, sondern die lokale Erdung.)
Gruß aus Bremen Ralf

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begin quoting, Ralf Kusmierz schrieb:
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Ich darf mich selbst korrigieren: Es passiert nichts dergleichen (s. Msg.-ID < Die "Brutalabschaltmethode" ist durchaus brauchbar und sicher anwendbar.
(Wenn kein Katapult verfügbar ist, würde ich Drachen empfehlen: Über die Leiterseile steigen und dann so abstürzen lassen, daß die (natürlich hinreichend lange) Drachenleine über die Seile drüberhängt, dann kann man mit der Drachenleine zuerst ein Kunststoffseil drüberziehen und dann damit den "Abschalter".
Ach ja: Children, don't try this at home!)
Gut, daß man sowas gar nicht braucht...
Im Jugoslawienkrieg hat die NATO übrigens Freiluftschaltanlagen und Umspannwerke mit "Kohlefaserbomben" lahmgelegt: Da kamen massig Graphitfäden raus, die sich auf den Isolatoren abgesetzt und die gebrückt hatten, und - rumms! - war die Anlage schwarz. Sehr schonende Methode übrigens: Gründlich reinigen, und schon geht's wieder, keine teuren Infrastrukturschäden. Nicht, daß ich sowas jetzt als Feuerwehrausrüstung empfehlen würde...
Gruß aus Bremen Ralf

X-No-Archive: Yes
begin quoting, Volker Gringmuth schrieb:
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Natürlich ein paar hundert Meter weg (ein Lichtbogen ist keine Atombombe). Aber wie ich nun schon mehrfach schrieb, ist das Problem dabei nicht der Blitz und der (relativ schwache) Knall, sondern die Stromkräfte, die die Leiter anstoßen und schwingen lassen. Jetzt begriffi?
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Irrelevant.
Gruß aus Bremen Ralf

Ralf Kusmierz wrote:
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Ich hab nur begriffi, daß Du damit gleich /zwei/ Möglichkeiten vorschlägst, das Flugzeug von dem Seil, an dem es gerade so eben noch hängt, abzuschütteln und zwei Menschen aus 30 m Höhe in den sicheren Tod stürzen zu lassen.
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Bitte? Eine Druckwelle, von der Dein Gesicht überhaupt nichts merkt, kann auf eine querstehende Tragfläche mehrere kN ausüben.
vG

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begin quoting, Volker Gringmuth schrieb:
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Das hast Du falsch begriffi.
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Wenn ich mit einem Hammer wo draufhaue, dann sind das auch mehrere kN. Es ist in den Auswirkungen Größenordnungen geringer als leise Luftbewegungen. Die "Druckwelle" bewegt die Luftteilchen nicht mal um Millimeter, ein massives Hindernis in der Luft (Flugzeuge dürften wenigstens einen Faktor 100 dichter als Luft sein) noch viel weniger. Ein Lichtbogenknall erzeugt keinen Luftzug - um relevante Effekte zu erreichen, muß man schon Sprengstoff im Tonnenmaßstab verwenden. Das letzte Mal, daß ich überhaupt Auswirkungen einer Druckwelle gesehen habe, war vor ungefähr zehn Jahren hier in Bremen, als eine Gasexplosion ein Altenheim in der Neustadt abgerissen hatte (ziemlich viele Tote übrigens) und die Druckwelle in der Umgebung auch die Dächer teilweise abgedeckt hatte (die Fensterscheiben waren erstaunlich weitgehend unbeschädigt geblieben), aber bei so etwas sind ganz andere Volumina beteiligt als bei so eienm popeligen Knallfunken.
Laß da mal 1 GW 10 ms lang freiwerden, das sind 10 MJ entsprechend der Wärmeenergie von 200 g Kraftstoff - ja und?
Gruß aus Bremen Ralf

Ralf Kusmierz wrote:
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Rechne mir das bitte mal vor.
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Das ist - sphärische Front und verlustfreie Ausbreitung angenommen - in 50 m Entfernung eine Energiedichte von gut 10 MJ / 31000 m^2 =~ 300 J/m^2, also wirken auf 10 m^2 Flügelfläche 3000 J. Die können 500 kg Flugzeug theoretisch auf 3,5 m/s beschleunigen.
Die Rechnung kommt in der Praxis nicht hin, das ist mir klar, aber für Dein "ja und?" sehe ich keinen Anlaß. Ein Zehntel davon hätte zum Abschütteln auch gereicht.
Wenn 200 g Kraftstoff innerhalb von 10 ms verbrennen, möchtest Du dann gern danebenstehen?
  Quoted Text Here  
... wenn das Flugzeug in der gegebenen Anströmungsrichtung einen c_W- Wert nahe Null hat. Ansonsten muß man vielleicht den Strömungswiderstand noch einrechnen, da genau dieser die Luft daran hindert, das Hindernis nach Gutdünken unbeeindruckt zu umströmen.
Dir ist sicher bekannt, daß ein Flugzeug lediglich von einem minimalen Druckunterschied zwischen Ober- und Unterseite des Flügelprofils in der Luft gehalten wird? Was bringt Dich dann auf die Annahme, ein Druckstau auf einer Seite der Flügelfläche übe keine nennenswerte Kraft auf das Flugzeug aus?
Im übrigen hat man aus genau diesem Grunde eine Rettung von oben per Hubschrauber ausgeschlossen.
vG

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begin quoting, Volker Gringmuth schrieb:
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Zu faul, daher nur Handwedeln: Wikipedia behauptet, daß einem Schalldruckpegel von 130 dB einem Effektivwert des Schalldrucks p von gerade einmal 63 Pascal (Nm^-2) entspricht. Die Schallkennimpedanz von Luft liegt in der Größenordnung von 410 Nsm^-3, somit entsprechen 63 Pa einer Schallschnelle von 0,15 ms^-1. Wie weit diese Schallschnelle nun die Luft auslenkt, hängt natürlich von der Frequenz ab: Bei 10 Hz käme man dann immerhin schon auf mehrere Millimeter. Allerdings sind das auch ziemlich extreme Verhältnisse.
  Quoted Text Here  
Mit welcher Frequenz?
  Quoted Text Here  
Das kann man durchaus anzweifeln.
  Quoted Text Here  
In 50 m Abstand? Wo ist das Problem? (Schön, etwas Ohropax wäre nicht so falsch: Tierisch krachen würde es schon.)
  Quoted Text Here  
Du machst einen kapitalen Denkfehler: Eine Druckwelle ist als Schallereignis eine reine Wechselgröße - Tragflächenströmungen und Hubschrauberwinde sind Gleichgrößen. (Natürlich kann eine reine Erschütterung auch ein Kartenhaus zusammenstürzen lassen, Schneelawinen auslösen usw., aber das liegt dann eher an der Instabilität der Systeme als an der Größe der Auslöser - oder willst Du wirklich Schmetterlinge für Orkane verantwortlich machen?)
Gruß aus Bremen Ralf

Ralf Kusmierz wrote:
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Die bei einer Druckwelle - also einer einzigen Front - nochmal genau warum nicht gegeben sind?
Ich sprach nirgends von Schall, sondern immer von einer Druckwelle. Das ist ein ziemlich niederfrequentes Ereignis.
Halt mal ein Kondensatormikrofon, das für 140 dB SPL (bei 1 kHz) gebaut ist, in die besagte Druckwelle, und Du wirst eine Membran kräftig anschlagen hören. Dafür brauchts auch gar keine 10 MJ, da reicht ein scharf gesprochenes "P" eines ungeübten Sprechers in 1 m Entfernung schon aus. Was sagt uns dieses? Daß impulsförmige Druckwellen doch ein bißchen was anderes sind als periodischer Schall und /erheblich/ mehr Energie befördern?
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Ich wußte nicht, daß eine Geschwindigkeit eine Frequenz hat. Ebenso hättest Du "in welcher Farbe?" fragen können.
  Quoted Text Here  
Natürlich. Alles kann man anzweifeln. Nur wenn man die Zweifel nicht begründet, steht man irnkwann komisch da.
  Quoted Text Here  
Aber keine periodische. Innerhalb der Einwirkzeit ist das durchaus eine Gleichgröße.
  Quoted Text Here  
Und ein Leichtflugzeug, das gerade so, sozusagen an einem Finger, mit einem Fahrwerk an einem Leiterseil hängt, stellt nochmal genau warum /kein/ instabiles System dar?
  Quoted Text Here  
Ich habe gesagt, daß eine Druckwelle auf ein nahes Flugzeug eine Auswirkung hat, nicht, daß ein Schmetterling für einen Orkan verantwortlich ist.
vG

Moin,
Ralf Kusmierz schrub:
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Du kannst ein Seil über 100m Distanz werfen? Hut ab!
CU Rollo

wrote:
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Dafür braucht man eben die "echt gusseisernen" Feuerwehrleute. Die können sich dann in Kette an die Leitung hängen. SCNR Harald

Roland Damm wrote:
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Auch ohne Getrödel plausibel, Vehikel dieses Kalibers müssen auf dem platten Land meist bei der nächstgelegenen Berufsfeuerwehr oder dem Katastrophenschutz nachangefordert werden. Was da noch fehlt, ist die ganze Kette an Telefonaten mit dem Luftfahrtbundesamt und der Vertretung des Herstellers, bis endlich ein Fax mit Informationen zu Gewicht, Schwerpunkt und sicheren Befestigungspunkten des Flugzeugs vor Ort ist - vorher kann man den Kran nicht einsetzen...
Gruß Sevo

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begin quoting, Sevo Stille schrieb:
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Wie lange es dauert, das Flugzeug zu bergen, ist herzlich wurscht: Es ging bei dem Einsatz primär um Lebensrettung. Und diesbezüglich war für den Kraneinsatz kein LBA-Gutachten erforderlich. Es fehlten also keine relevanten Informationen, der Flaschenhals war ganz offensichtlich die Leitungsfreigabe für die frühzeitig anwesenden Rettungskräfte.
Und diesbezüglich gibt es offenbar Optimierungspotential: Zum einen die zügige Meldung der Leitungsabschaltung (wobei wir nicht wissen, ob das nicht evtl. sogar flott geklappt hat), und zum anderen Überlegungen, wie man in solchen Fällen dann rasch die Erdungen in den Mast kriegt. (Für letzteres fällt mir aber auf Anhieb auch nicht so richtig etwas ein: Man wird wohl kaum tausende von Feuerwehrleute zu unterwiesenen Personen ausbilden können, die dann im Leben nicht zu einem vergleichbaren Unfall gerufen werden. Und ein Dutzend Hubschrauber 24/365 vorzuhalten inkl. drei Schichten Bereitschaft für ein Unfallereignis, das höchstens alle zehn bis zwanzig Jahre mal eintritt, ist wohl auch unrealistisch. Bleibt eigentlich nur, die Bereitschaft mit vorhandenen Flugbereitschaften zu vernetzen, die dann Fachleute mit Gerät auf Anforderung rasch an die Unfallstelle bringen können.)
Gruß aus Bremen Ralf

Ralf Kusmierz wrote:
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Nie bei der Feuerwehr gewesen? Jeder Kurs bläut einem zigfach ein, daß erstes Gebot die Eigensicherung ist - umgefallene Leitern und verunfallte Feuerwehrleute retten keine Leben...
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Den Bildern nach wurde das Flugzeug mit einem schweren Teleskopmast gesichert, bevor die Verunglückten mit einem zweiten geborgen wurden, und es war sogar ein schwerer Teleskopkran eines Baumaschinenverleihs vor Ort - da hat man sich schon sehr viel mehr Gedanken um eine wirksame Sicherung gemacht, als du scheinbar für nötig und angebracht hältst.
Gruß Sevo

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begin quoting, Sevo Stille schrieb:
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Warum sollte ich?
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Den Bildern nach, die ich gesehen hatte, wurde die Kufe (oder wie auch immer das Teil heißt), mit dem das Flugzeug am Erdseil hing und die abzurutschen drohte, mit Anschlagmitteln festgebunden. Sonst war da nichts mit "Sichern" - wozu auch?
"Angaben des LBA und des Herstellers" - geht's noch? Wenn ich irgendwo einen PKW über eine Kante hängen sehe, dann brauche ich nicht erst bei Daihatsu anzurufen, um zu wissen, daß der zwischen ein und zwei Tonnen wiegt und ich ein entsprechend starkes Ende brauche, um ihn zu laschen. Und so genau, wie man das im konkreten Fall brauchte, war es nicht nur mit Augenmaß abzuschätzen, sondern man hätte schlicht beim nächsten Flughafen anrufen können.
Entsetzlich, diese Umstandskrämer...
Gruß aus Bremen Ralf