Leitung abstellen

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begin quoting, Falk Duebbert schrieb:


Not kennt kein Gebot. Und wenn man für die Zukunft die Ausrüstung vorhalten würde, dann hätten die Benutzer natürlich auch die Kompetenzen.

Ammenmärchen. Wegen Hilfsmaßnahmen wird niemand belangt, auch dann nicht, wenn sie verunglücken.

Ich habe nichts von Leitung Runterschießen geschrieben. Das von Dir beschriebene Feuerwerk dauert maximal zwei Sekunden, dann hat das Schutzrelais gemerkt, daß es den Erdschluß nicht freigebrannt kriegt, und hört auf, den Leistungsschalter zu quälen.

Ganz andere Baustelle: Da dürfte kein entsprechender Leitungsschutz aufgepaßt haben.

Da gibt es auch nicht viel zu sehen. Gewitter sind spektakulärer.
Gruß aus Bremen Ralf
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Hallo
Volker Gringmuth schrieb:

Schon mal daran gedacht, dass die vielleicht sofort abgeschaltet haben, die Freigabe zur Arbeit logischerweise etwas länger gedauert hat? Ohne eine an der Arbeitsstelle (Unfallstelle) sichtbare Erde steht halt die Leitung noch unter Spannung.
Die Feuerwehrleute müssten ja besonders blöde oder Lebensmüde sein, wenn die ohne Schutzmaßnahmen von Seiten des Übertragungsnetzbetreibers an einer Hochspannungsleitung herumhantieren!
Gruß Juergen
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begin quoting, Jürgen Kraus schrieb:

Das ist zwar richtig*), aber warum dauert es im Notfall denn zwei Stunden, um EuK-Garnituren einzusetzen? Die hätten dann eben mit Heli eingeflogen werden müssen, und sowas muß dann schneller gehen. Offenbar hatte das verunfallte Flugzeug sogar Funkkontakt - da hätte also gleich von seiten der Flugsicherung ein Alarm ausgelöst werden müssen, und auf die bloße Angabe "Unfall an Hochspannungsleitung" hin würde ich eigentlich erwarten, daß ein Hubschrauber mit der Ausrüstung und einer Fachkraft an Bord aufsteigt und die Leitung abfliegt.
Wenn es eine solche Bereitschaft nicht gibt, dann liegt etwas im Argen. Fragt sich natürlich, wie lange das dauern würde: Deutschland hat eine Fläche von 360.000 km^2, wenn es zehn ständig abflugbereite Hubschrauber gäbe, dann hätten die bis etwa 190 km Einsatzentfernung zurückzulegen, um jeden Ort erreichen zu können, und mit Vorbereitung sind wir dann auch wieder bei einer Stunde.

Wenn die Leitungen abgeschaltet sind, dann lassen die sich auch mit einfachen Hilfsmitteln erden. Aber woher die Fachkräfte nehmen? Und einige hundert Meter dicke Kupferleitunegn liegen auch nicht überall rum. Blöde Situation, irgendwie...
*) Für die Nicht-Fachleute: Hochspannungsleitungen sind ziemlich lange Leiterschleifen und gut isoliert. Selbst, wenn sie an beiden Enden geerdet sind, dann können die Streufelder auch weiter entfernter Leitungen darauf noch ganz beachtliche Induktionsspannungen erzeugen - das sind zwar "nur" höchstens wenige kV, aber das reicht ja nun auch. Daher muß vor Arbeiten in der Freileitung jedes Leiterseil mit EuK-Garnituren (provisorische Vorrichtungen zum _E_rden _u_nd _K_urzschließen) am benachbarten Mast geerdet werden.
Gruß aus Bremen Ralf
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Ralf Kusmierz schrieb:

Etwas teuer, da ein flächendeckendes Netz von Helikoptern zu realisieren. So häufig sind derarte Unfälle ja nun doch nicht.
Gruß Dieter
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Dieter Wiedmann schrieb:

BTW die EVUs dünnen ihre flächendeckendes Stützpunktnetz aus Kostengründen aus. Ältere Mitarbeiter werden in persönlichen Gesprächen auf Alterteilzeit, Frühverrentung usw hingewiesen. Was aber alles nicht unbedingt nachteilig sein muß, denn es gibt auch ein Leben nach der Arbeit.
--
mfg hdw

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horst-d.winzler wrote:

Richtig, dann können sie z.B. endlich ihre Pilotenlizenz machen :)
vG
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Hallo vG! Hoffe, dass Dir so ein Unfall nie passiert.
Rudi
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/ Rudi Horlacher - Am Pfarrgarten 42 - 73540 Heubach /
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Mir sind zwei Dinge aufgefallen:
1. Die Rega fliegt hier (CH) flächendecken Rettungseinsätze, in Kooperation mit anderen Helifirmen - dürfte in DE wohl in ähnlicher Art zu realisieren sein
2. Alle Masten tragen hier ein Schild mit Nummer/Betreiber. Eine Lokalisation ist einfacher wohl nicht mehr zu realisieren.
Grüsse über den Zaun
Felix
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Felix Holdener schrieb:

Die Situation dürfte anders sein. In DE gibt es Rettungshubschrauber, Polizeihubschrauber usw. In CH gibt es das nicht, da gibt es (im zivilen) nur Privat- resp. Firmenhubschrauber. Die Rega ist eine unabhängige Stiftung und damit ebenfalls eine Firma.
--
mfg Rolf Bombach

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begin quoting, Dieter Wiedmann schrieb:

Ja, das schrieb ich.
Gruß aus Bremen Ralf
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Moin,
Ralf Kusmierz schrub:

Du meinst die Feuerwehrleute sollen spannungsführende Leitungen einfach Erden, ohne dass vorher die Spannung abgeschaltet wurde? Das wird bei solchen Leitungen vernünftigerweise kein Feuerwehrmann machen.
Szenario:
Flugzeug bleibt im Weidezaun hängen. Pilot ist verwirrt. Er funkt los: An den Tower. Meldet komischen Unfall, dass er im Zaum hängengeblieben ist. Nach 5 Minuten Gespräch merkt der Tower, dass man da mal die Feuerwehr rufen sollte (Tower sind Notfälle von Piloten die sich nicht mehr in der Luft befinden nicht gewohnt!). Nun wird der Notfallservice angerufen, die müssen erst mal herausbekommen, wo der Unfall überhaupt ist. Schlimmstenfalls muss da jemand ins Internet gehen und herumgoogeln, weil er von dem Piloten nur die WGS-Koordinaten kennt, für die Feuerwehralarmierung aber die Postleitzahl braucht. So geschafft, Freiwillige Feuerwehr XY wird alarmiert. Weitere 15 Minuten später ist sie alarmiert. Weitere 15 Minuten später sind die Leute am Einsatzfahrzeug und blättern nach den Karten um herauszubekommen, o der Einsatzort ist (wie schnell kannst du WGS-Koordinaten in Gauss-Krüger-Koordinaten umrechnen?).
Nach einer Fahrt von 30 Minuten durch die Prärie ist die Feuerwehr vor Ort.
Stellt fest: Oh Hochspannung. Vernünftigerweise versuchen sie nicht die Leitung zu erden sondern telefonieren herum, um die Leitung abschalten zu lassen. Also Energieversorger anrufen, das dürfte noch schnell gehen. Vielleicht 5 Minuten Diskussion mit dem Techniker, der die Leitung nicht abschalten will, weil er die dummen stets besoffenen FreiwilligeFeuerwehr-Leute ja kennt und ein Flugzeug das im Elektrozaun hängt ohne dass eine Sicherung gekommen ist, muss sowieso eine Falschmeldung sein. Irgendwann ist der Techniker überzeugt.
Der Techniker fährt los, 20 Minuten Fahrt bis zum nächsten Umspannwerk und die Leitung totzulegen. Die Feuerwehr ist aber gründlich und geht nicht eher an die Leitung ran, als das sie mit letzter Sicherheit wissen, dass die abgeschaltet ist. Also dauert es, bis der der Techniker vom E-Versorger nicht nur die Leitung abgeschaltet hat sondern auch persönlich am Einsatzort ist.
Wenn es glücklich gelaufen ist, dann hat jemand von der Feuerwehr vorher schon daran gedacht, dass man einen Kran brauchen wird. Egal wie, bei einem Flugunfall wird wohl selten ein Leiterwagen ausrücken. Der muss also nach-angefordert werden (dauert weitere 20 Minuten bei der Fahrt durch die Prärie).
Ca. 1.5 Stunden nach dem Unfall kommt der Pressefuzzi und will wissen, wieso die Insassen jetzt erst befreit werden. Antwort von irgendeinem herumstehenden Feuerwehrmann: 'Wir mussten erst warten, bis die Stromleitung abgeschaltet ist'. Das nimmt die Presse gerne auf und berichtet, dass es aufgerundete 2 Stunden gedauert hat, bis die Stromleitung abgeschaltet wurde.
So entstehen Gerüchte (=Pressemeldungen).....
CU Rollo
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Roland Damm schrieb:

Bestens beschrieben.
Gruß Dieter
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begin quoting, Roland Damm schrieb:

Ja, das meinte ich, aber nicht mit dem zitierten Satz. Die EuK-Garnituren sind nämlich auch nach dem Abschalten der Leitung trotzdem erforderlich.

Ich würde es machen, wenn die Möglichkeit bestünde und nichts - wie in dem vorliegenden Fall - dagegen spräche. Natürlich würde ich zusehen, dann ca. 100 m von der Stelle, wo es dann gleich knallt, entfernt zu sein. (Dagegen sprach, daß die Stromkräfte beim Kurzschließen die Leitungen zu Schwingungen hätten anregen und das Flugzeug herunterschütteln können, also selbst dann keine gute Idee, wenn jemand drauf gekommen wäre.)

Plausibel.
Zu befürchten.

???
Nicht plausibel. Fünf Minuten nach Alarmierung fährt der Löschzug los, und zwar in die richtige Richtung.

Schlimmstenfalls denkbar.

Das wußte der Tower schon. Und hat es mitgeteilt. (Niedrigere Spannungsebenen sind zum Flugzeugefangen einfach nicht stabil genug.)

Wieso "vernünftigerweise"? Vernünftigerweise werfen sie, falls möglich, ein Kunststoffseil über die Leiter, machen ein Kupfer- oder Stahlseil dran fest, klemmen dessen eines Ende mit einer Schraubzwinge an den Mast an und ziehen es dann aus gebührendem Abstand hoch, und Rumms! ist die Leitung abgeschaltet. (Ja gut, 80 % der erforderlichen Ausrüstung dürfte nicht zur Verfügung stehen.)

"Die" rufen nicht das EVU an, sondern die Leitung sollte längst abgeschaltet sein, wenn die FF vor Ort eintrifft, weil die örtliche Leitzentrale das längst veranlaßt hat. Im Zweifelsfalle (falls die wirklich nicht die entsprechenden Notfallrufnummern vorliegen haben) ruft die in Brauweiler an (falls die das weiß), und dann werden von dort aus ein paar Schaltgespräche geführt.
Die Feuerwehr fährt dann lediglich erst einmal ihre Leiter hoch an den Mast, und jemand brückt die Isolatoren mit Leitungsstücken - dauert allerdings auch eine halbe Stunde, denn es sind sechs Stück (zwei Systeme), und die hängen auch verdammt hoch.

Der drückt ein paar Knöpfchen - Leistungsschalter öffnen (an beiden Enden), Erdtrenner einlegen, Spannungsanzeige ablesen und Leitung als abgeschaltet melden; Da er weiß, wer anfragt, vergißt er nicht, die Leitstelle darauf hinzuweisen, daß trotz abgeschalteter Doppelleitung vor Ort zunächst EuK-Garnituren gesetzt werden müssen. Und dann holt er die Bereitschaft aus dem Bett uns setzt sie in Marsch...

Tja, das ist so ein Problem - Elektroingenieure wird die Feuerwehr eher weniger in Bereitschaft haben, und "normale" Elektriker werden hybsch die Pfoten von Hochspannungsgeräten lassen...

*Wenn* die Einsatzbereitschaft die verantwortliche Gruppe ist, die die Leitung für die Rettungskräfte freigibt, dann dauert das ggf. wirklich stundenlang, keine Frage. Aber stell Dir doch mal ein anderes Szenario vor: Leitungen, die wichtige Straßen kreuzen, werden normalerweise beidseits der Straße an Abspannmasten aufgehängt, schlicht deswegen, weil die Leitung dann nicht runterfällt, wenn mal ein Isolator bricht, sondern an der Stromschlaufe hängenbleibt.
Und nun beobachtet ein aufmerksamer Bürger zufällig, daß genau das passiert ist: Ein Isolator ist gebrochen, eine Bündelleitung hängt jetzt an der Stromschlaufe. Passiert dann im wesentlichen stundenlang nichts, d. h. der Verkehr auf der Autobahn geht munter weiter, oder die wird halt gesperrt, bis der Montagetrupp a) angereist und b) nach einem Tag fertig ist?
(Ja, was passiert denn dann eigentlich?)

Wenn der Tower (oder ein Beobachter) meldet, daß da ein Flugzeug in der Hochspannungsleitung zappelt, dann wird sich die Feuerwehr schon Zwei und Zwei zusammenzählen können.

Naja, so richtig falsch ist das offenbar nicht einmal...
Gruß aus Bremen Ralf
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Moin,
Ralf Kusmierz schrub:

Kommt darauf an. Hier im Dorf würde ich gut und gerne 20 Minuten ansetzen, bis das Fahrzeug losrollt: Freiwillige Feuerwehr, keine Berufsfeuerwehr mit Bereitschaftsmannschaft im Spritzenhaus.

Sicher? Woher weißt du das? Solche Meldungen laufen über einige Ecken, Stille Post sozusagen. Ich finde es nicht plausibel, bei einem gemeldeten Flugzeugabsturz anzunehmen, dass eine Hochspannungsleitung abgeschaltet werden muss.

Du meinst das ernst? Peinlich... Wie hoch kannst du ein Seil werfen? Wie hoch hängt eine 380kV-Leitung? Woher weißt du, dass das Seil wirklich aus Kunststoff ist und nicht ein bischen nass?

Ach, jetzt auf mal....

Wenn... Und selbst wenn, wie groß schätzt du die Chance ein, dass ein Flugzeug mit einer Stromleitung kollidiert und die Leitungen nicht unterbrochen oder kurzgeschlossen werden? Wann ist dieser Fall das letzte mal irgendwo auf der Welt vorgekommen?
CU Rollo
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begin quoting, Roland Damm schrieb:

Das dürfte dann bei jedem Scheunenbrand nicht anders sein.

Ich *weiß* das, weil es in diesem Teilfaden vorausgesetzt wurde. Darf ich zitieren?

Weidezaun? Wieso Weidezaun?

Das ist eine ziemlich absurde Annahme. Seit Flugzeuge mit einer gewissen Regelmäßigkeit abstürzen, gibt es diesbezüglich ein wohlorganisiertes Notfallmeldewesen.

Welchen Teil von "Katapult" hast Du nicht verstanden?

Ich habe Augen im Kopf.

Wen stört's? Hältst Du Wasser für einen Leiter?
Nimm ein nasses Kunststoffseil und miß den Widerstand (das mache ich doch mal eben*) ... done: bei 230 V hatte ich bei ca. 2 m Seillänge (so ca. 1 cm dicke Perlonleine) ungefähr 0,1 mA Ableitstrom, das macht also bei 100 m Seillänge und 250 kV in etwa 2 A; hm, das ist mehr als ich dachte, aber meine Leine war auch klatschnaß, und in der Praxis würde die nicht so kleine Wärmeentwicklung - ca. 5 kW/m - das Seil natürlich sofort abtrocknen) - ja, bei 380 kV fließt ein Ableitstrom, aber mit dem kann man umgehen (d. h. man muß das freie Ende erden, bevor man anfaßt, sonst kriegt man eine geschmiert, aber wer sowas macht, weiß das). Feuerball und abgebrannte Feuerwehrleute ist nicht.
(Evtl. funktioniert das trotzdem nicht: Wenn der Ableitstrom wirklich ziemlich hoch ist, dann trocknet das Seil an einer Stelle ab und gerät dann dort evtl. sofort in Brand, weil da dann praktisch die gesamte Spannung abfällt - da steckt also der Teufel mal wieder im Detail... Also, da muß ich doch mal jemanden bequatschen, das im Hochspannungslabor zu testen.)

Das die das nicht /können/ (und die Ausrüstung nicht haben) ist kein prinzipieller Grund, daß man es nicht so machen könnte.

Das ist allerdings der Grund, daß man auf sowas nicht vorbereitet ist.
*) Versuchsanordnung: Leine ordentlich naßgemacht, ein Ende an den Wasserhahn geknotet, nach zwei Metern erst mal das Voltmeter als solches gegen Außenleiter angeschlossen (gemessen etwa 30 V, also Seilwiderstand in der Größenordnung des Innenwiderstands), und es dann als Ampèremeter geschaltet: 0,1 mA gibt ungefähr 2,3 MOhm, also in etwa 1 MOhm/m - ungefähr sowas hätte ich erwartet. Der Trockenwiderstand ist so hoch, daß ich ihn mit Bordmitteln nicht messen kann. Pessimistisch geschätzt: Eine Größenordnung höher, gibt dann einen Ableitstrom von höchstens 200 mA oder ungefähr 500 W/m - das trocknet dann immer noch ziemlich effektiv (und macht Rauchzeichen).
Gruß aus Bremen Ralf
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begin quoting, Ralf Kusmierz schrieb Unsinn:
[Quoting umgestellt]

Falsch, s. u.

Rechnen müßte man können (die Messung stimmt): 1 MOhm/m (nasse Leine) gibt auf 100 m ca. 100 MOhm und also an 250 kV nur 2,5 mA bzw. 6 W/m - das ist doch genauso ungefährlich, wie ich das intuitiv erwartet hatte (sonst würden auch öfter mal Kinder an Drachenleinen gebraten). Weiß der Geier, wie ich auf die 2 A gekommen bin...
Es passiert also vermutlich nicht einmal jemandem, der ein von einer Hochspannungsleitung herunterhängendes regennasses Kunststoffseil anfaßt, dabei etwas Gravierendes (in der Annahme, daß man die ca. 10 mA, die einem das Seil dann einprägen würde, keine ernsthaften Schäden hinterlassen - es gibt allerdings garantiert Brandblasen, weil die Spannung natürlich Teilentladungen aus dem Ende raushaut - solange keiner anfaßt und damit einen Erdschluß herbeiführt, stehen da immerhin einige 100 kV an, das britzelt lustig).
Bei einem trockenen Seil wäre der Strom wohl nicht einmal spürbar (wenn ich mich nicht schon wieder verrechnet habe).
Gruß aus Bremen Ralf
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Ralf Kusmierz wrote:

Von einer Extrapolierbarkeit über drei Größenordnungen hinweg kann man da auch nicht unbedingt ausgehen, aber das weißt Du sicher.
Sorry, aber das ist auf dem Niveau der Leute, die per Multimeter ihren Körperwiderstand mit 500 kOhm bestimmen und meinen, dann hätten sie beim Überbrücken von 230 V ja nicht mal ein halbes mA Durchströmung.
vG
--
Ceterum censeo Popocatepetlum non in Canada sed in Mexico situm esse.

<http://einklich.net
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begin quoting, Volker Gringmuth schrieb:

Das kann man sehr wohl. Die Längsfeldstärke liegt nämlich an der Hochspannungsleitung lediglich eine Größenordnung höher.

Rate mal, was ich als Prüfspannung genommen hatte...
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Ralf Kusmierz wrote:

bevor ich was von drei Größenordnungen schrob.
Ich habe Dir ja auch nicht vorgeworfen, weniger als 230 Volt als Prüfspannung genommen zu haben, sondern, aus einer Beobachtung bei einer relativ kleinen Spannung auf ein analoges Verhalten bei einer wesentlich höheren zu schließen.
vG
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Roland Damm wrote:

Was meinst Du mit "gemeldeten Flugzeugabsturz"? Wer hat an wen gemeldet?
Da der Pilot - wie ich den Schilderungen entnehme - die ganze Zeit klar bei Bewußtsein war, dürfte er der erste Melder gewesen sein. Ich glaube kaum, daß er in seinem Funkspruch verschwiegen hat, was passiert ist. Und warum hätte der Flugleiter am Platz bei seinem Notruf an die Rettungskräfte dieses Detail auslassen sollen?
vG
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