Irrational? Ja. Unangemessen: na ja, =FCbertrieben, aber was machst Du als 10-J=E4hriger um jemand/Dich gegen einen Erwachsenen zu verteidigen? Falsch? N=F6, sehe ich nicht ganz so.
Ich glaube, was "Zivilcourage" ist, wusste ich damal nicht mal. Das war einfach meine Reaktion auf eine beobachtete Ungerechtigkeit, bei der ich nicht wusste, wie ich das anders h=E4tte l=F6sen sollen. Es fand in der Schule statt, h=E4tte aber genaso gut irgendwo auf der Stra=DFe passieren k=F6nnen, gen=FCgend Motivation vorausgesetzt.
Bahnhof?
Hmm, als Attacke sehe ich das heute noch nicht. Deutlich =FCberreagiert, ja, aber die Initiative ging nicht von mir sondern vom Lehrer aus. Ich habe nur auf SEINE Attacke reagiert.
Michael Buchholz.
P.S.:Kann das sein, da=DF Du den aberikanischen Tataturtreiber geladen = hast?
Uups, wo war Dein Gymnasium denn? An meinem waren die Foltermethoden weit subtiler. Man kann sie unter dem Stichwort "geistige Verödung" zusammenfassen ;-)). Es gab allerdings einige Leuchttürme in der Finsternis. In meinem Falle waren das ein Geschichtsgrundkurs, der Physik-LK und zuweilen der Deutsch-GK. SCNR.
Ich halte Ohrfeigen oder überhaupt jegliche Art körperlicher Züchtigung für unter keinen Umständen geeignete Erziehungsmaßnahmen. Wenn das alles ist, was die Herren Pädagogen draufhaben, gehören sie mit Verlaub gesagt nicht an eine Schule.
Das trifft es bei uns eigentlich auch eher. Das mit dem Schlagen war eine der wenigen Ausnahmen, wo es von Eltern oder sonst wem Theater gab und nichts passiert ist.
Also bei Physik konnte ich mich nie beklagen. Besonders extrem waren bei uns irgendwie Lehrer der Fächer Geschichte, Sozialwissenschaften, Deutsch, Pädagogik .. wie gesagt nur ältere Lehrer.
Das liegt möglicherweise sogar daran, dass im 2. WK ein Vorort von Greven als Flüchtlingslager und Kriegsgefangenenlager genutzt wurde. DAvon erzählt heute immer noch fast jeder Lehrer und ich werde das Gefühl auch nicht los dass diese Mentalität (nicht der Hass gegenüber den Ausländern, sondern diese Art sich Schuldige für sein eigenes Versagen zu suchen) hier irgendwie immernoch lebt. Ich kann nur sagen: Zum Glück sterben Menschen irgendwann und eine Gesellschaft kann sich weiterentwickeln.
Nicht, daß ich dir widersprechen würde, aber Ohrfeigen wirken als Bestel Lehrmittel überhaupt:-). Sie müssen nur richtig eingesetzt werden. Beispiel: Kind faßt auf eine heiße Herdplatte und verbrennt sich die Finger. Das Kind lernt sofort, daß es das nicht darf, meistens reicht eine solche Lektion und die hält ein Leben lang. Das müssen andere Lehrmethoden erst mal bringen...
Allerdings ist klar, welche Voraussetzungen erfüllt sein müssen, damit dieser Lerneffekt entsteht und solche Voraussetzungen sind eigentlich außer bei so einem Beispiel nie gegeben.
"Roland Damm" schrieb im Newsbeitrag news:423bfd4b$0$11461$ snipped-for-privacy@newsread2.arcor-online.net...
Würde ich nicht sagen, auch in der Öffentlichkeit, wenn das Kind versucht seinen Willen partout durchzusetzen, vorlaut wird, anfängt zu toben oder soetwas. Da kann eine kleine Kopfnuß die Dinge unspektakulär wieder ins Lot bringen. Es hat zumindest noch keinem geschadet, wenn er 'mal eine Ohrfeige abbekommen hat.
Man sollte natürlich nicht Prügeln damit verwechseln, und genau das machen viele. Sieht man immer daran, wenn eine Ohrfeige als Schlag tituliert und als Gewalt pauschalisiert wird.
Aber schön, daß es noch Leute gibt, die noch Sinn für respektvolle Erziehung haben :)
Das ging Dich doch aber gar nichts an! Genau das ist ja das Problem. WOHER willst Du wissen, DASS es eine Ungerechtigkeit gewesen ist.
Woher nimmst Du als 10jähriger die Meinung, eine von einiger Entfernung beobachtete Situation korrekt und moralisch beurteilen zu können.
Das ist nämlich genau das Dilemma. Ein 10jähriger hat zwar noch den Vorteil, Dinge eher als Kind zu sehen, aber generell ist Kindern eine differenzierte und vor allem logische Beurteilung solcher Wertfragen abzusprechen.
Ganz klar, in dem Alter geht das gar nicht. Weder von der Lebenserfahrung her, noch vom geistigen Horizont.
Sorry, aber dieses Umrempeln, das paßt ja auf keine Kuhhaut.
Du mußt dir noch ein paar Zeilen formale Logik einziehen, Hendrik.
unter keinen Umständen ... versus ... wenn das alles ist, was
Und dann erst noch ein als Äußerung der freien Meinung verkleideter Gesetzestext.
Ich hoffe doch sehr, daß du den logischen Blödsinn in deinem Text erkennst. Ich hab mir gar keine Mühe gemacht, das "wissenschaftlich" zu formulieren und so geschwollen wie du schon gar nicht.
Mir fehlen die Worte, kann diese Aussage jedoch nicht unkommentiert stehen lassen.
Grundsätzlich geht es natürlich einen etwas an, was die Mitmenschen so tun, sobald sie sich nicht mehr mit sich selbst beschäftigen. "Grundsätzlich" heißt: Natürlich geht es mich z. B. etwas an, wenn meine Nachbarn beim Streit offenhörig handgreiflich werden. Natürlich. Punkt.
Das ist genau das, was m. M. n. Michaels Vorgehen entschuldigt.
Natürlich ist die Voraussetzung eine andere zwischen Lehrer und Schüler als zwischen einem Nachbarpärchen. Das Verhältnis "Lehrer Schüler" hat der betreffende Lehrer offensichtlich (für Michael offensichtlich) verlassen. Punkt.
Bleibt zu hoffen, dass er sein Tun reflektiert hat und aus diesem Grunde "lammfromm" wurde und nicht aus Angst.
Zumindest nicht als erzieherische Maßnahme. IMHO. (Steht das nicht sogar mittlerweile in einem Gesetz?)
Solange an einem Strang gezogen wird (auch in die gleiche Richtung ;-) an Wolfgang Horejsi). Aber trotzdem kann offenbar auch ein Lehrer seine Grenzen überschreiten.
Na ja, aber die andere Sichtweise sollte schon eingeholt werden.
Ich auch nicht, zumal mir die Erfahrungs-Grundlagen dazu fehlen.
Keine Ahnung. Aber Sätze, wie sie teilweise von Robert kamen, lassen mich an der Mentalität zweifeln. Bzw. zeigen mir, dass vielleicht die Medien ein Fünkchen Wahrheit übermitteln, wenn sie vom Verfall jener Mentalität sprechen.
Das hätte ich auch. Da wurden ja auch schon vom Schüler die "Umgangsformen" in eklatanter Weise 'übertreten'.
Aber so wie Michael 'seinen' Fall darstellt, gehe ich nicht davon aus, dass die Schülerin mit den Handgreiflichkeiten angefangen hat. (Auch wenn das schon 26 Jahre her ist und er damals zehn war. Aber wir müssen ja nicht darüber richten.)
Im Übrigen ("10 km Strafrunden") scheint ja schon eine Spirale der Repressialen vorausgegangen zu sein. Wobei man dann natürlich schnell bei der Erziehung und damit den Eltern des Betreffenden ist. Und von da aus bei der Gesellschaft ist.
Aber auch hier bin ich mit meiner Weisheit am Ende. Vielleicht könnte man sagen, das Teile der Elternschaft nicht reif sind für eine gewaltlose Erziehung (auch von seiten des Lehrers). Na ja. Geerdeter gesagt: Ich vermute, das Problem liegt darin, dass es Schüler gibt, die es von Zuhause anders gewohnt sind, und dann in der Schule Schwierigkeiten haben, ihre Grenzen zu erkennen.
Na ja. Ich versuche es mir vorzustellen, glaube jedoch, dass ein eventueller Aufschrei anders wäre, als Robert glaubt (zwischen seinen Zeilen lesend).
Nun, vielleicht sind die Eltern nicht reif für eine Medienlandschaft, in der große Schlagzeilen mit einem abgebissenen Ohr eines Boxer gemacht werden können.
Robert, was meinst Du eigentlich mit "LOL"?
Das kann ich jetzt (bei aller Kritik am 68-er-Gedankengut) nur als Agitation (um nicht Demagogie zu sagen) auffassen, daher hierbei EOD.
Roberts Meinung. (Manchmal muss man darauf hinweisen - wenn Sätze wie "Falsch." so gebraucht werden.)
Die Diskussion dreht sich im Kreise (DDDSIK).
EOD hierbei aus geannaten Gründen.
Wieso anders herum? Geht doch tendenziell in die gleiche Richtung.
ACK. Aber in Michaels Beispiel (es sei an dieser Stelle wieder auf das Alter der Erinnerung und Michaels damals hingewiesen) hat sich der Lehrer eben nicht benommen und (eventuell/mutmaßlich, eine affektive Ohrfeige vorausgesetzt) auch seine Autorität durch seine körperliche Überlegenheit versucht durchzusetzen, wodurch er IMHO seine natürliche Autorität fahrlässig preisgibt.
Roberts Meinung. Ich finde, ebenso, wie man in einer Gesellschaft wie unserer z. B. "Medienkompetenz" (was immer das auch ist) erwerben muss, muss man auch (gerade) "Einmischungkompetenz" erwerben. Michael hat in der Situation hoffentlich ein gutes Stück Einmischungkompetenz erworben.
FULL-ACK.
DDDSIK.
Ich glaube, es ist halt einfach so, dass ich etwas anderes unter "Erziehung" verstehe als Robert. "Das hat mit Loyalität, mit Menschenverstand, zwischenmenschlichem Verhalten und vor allem mit Erziehung zu tun."
Ich wurde definitiv erzogen. Aber offenbar anders als Robert.
Grundsätzliche Zustimmung.
Nun ja, Änderung/Fortschritt erfordert Experimente. Fortschritt ist keine geradlinige, zielgerichtet Bewegung, sondern ein Weg voller Sackgassen.
Irgendwo höre ich schon ein "früher war alles besser". Bleibt die alte Anmerkung, dass ich dann gerne vor vielen tausend Jahren gelebt hätte, so toll, wie die Welt damals war. (Sorry für Unsachlichkeit.)
Ist aber Prädikat "Am Kern der Sache vorbei". Hier werden Erwachsenenmaßstäbe auf Kinder angewendet in einer Sache, die kein kindliches Denken zuläßt.
Klar gehen mich andere Menschen an, sogar sehr viel, wenn ich unterwegs bin - aber das sage ich als Erwachsener in dem Bewußtsein, Situationen korrekt, nüchtern, sachlich und ohne emotionalen Ballast beurteilen zu können.
Stattdessen wird hier nichts anderes geleistet, als eine absolut indiskutable Aktion eines Kindes mit Begriffen zu kaschieren und zu rechtfertigen, die nur mit hoher sozialer Kompetenz - Erwachsenerkompotenz - überschaubar sind.
Das ist genau die andere Möglichkeit, das Kind gewähren zu lassen, ihm also KEINE Grenzen für solche Taten zu zeigen.
Eindeutig antiautoritär.
Da dieses Konzept jedoch rasch dem Ende zugeht, sollte man sich jedoch aus Gründen der Fakten und Logik wieder mit dem Begriff Autorität anfreunden.
Für den Rempler bedeutete dies, unentschuldbar, mit wirksamen Strafen zu ahnden und dem Kind eine entsprechende Lektion zu erteilen (bitte nicht im Zuge der hitzigen Debatte mit "schlagen" gleichsetzen).
Das würde einen viel größeren Lerneffekt erzielen und auch davor behüten, wieder auf so eine dumme Idee zu kommen.
Nein, kein Punkt.
Auch hier wieder: Das Kind wird hier in der Diskussion als Erwachsener instrumentalisiert.
Er war Kind und hat sich so etwas nicht zu erlauben. Jetzt: Punktum! ;)
Und um es mal deutlich zu sagen, selbst wenn er gedacht hatte, der Lehrer hätte dieses Verhältnis aufgebrochen, so ist er immer noch nicht berechtigt, so etwas wie diesen Rempler zu fabrizieren.
Hier wird zwischen der Aktion des Lehrers und dem Rempler ein Zusammenhang hergestellt, den es in der Form gar nicht gab. Vor allem weil sich mit Sicherheit die Verständnisfraktion hier einen wirklichen Schlag mit weit ausgeholter Hand und Wucht vorstellt. Eine Ohrfeige ist jedoch etwas anderes und fällt schon von der Intensität her nicht unter "Schlag".
Trotzalledem war das Eingreifen mit diesem Rempler nicht statthaft. Wie gesagt, man sollte sich hüten, hier eine Parabel zu Gewaltszenarien (Ubahn...) aufbauen zu wollen, und wie in einer Fabel dem Kind Erwachsenenkompetenzen zuzugestehen.
Diese Wegschaumentalität ist mal wieder ein typisch deutsches Problem. Das kann doch nicht dein Ernst sein! Wenn ein Lehrer eine Schülerin tätlich angreift, kann nur Notwehr oder Nothilfe als Erklärung herhalten. DANN wäre das OK. In allen anderen Fällen (das kann man als Schüler sehr wohl erkennen) is das nicht OK.
Lehrer müssen sich da verhalten wie Stewardessen. Wenn die Schüler/Fluggäste frech werden, dürfen die trotzdem nicht rumkacken und erst recht nicht schlagen. Bei einer Ohrfeige wäre nach meinem Verständnis (ich habe keine Ahnung von Paragrafen, daher nur aus dem Bauch heraus) ne deutliche Standpauke, vielleicht auch ne Abmahnung fällig.
Moment, Ironie. Ich meinte es so, daß eine Ohrfeige einem kraftvollen Schlag gleichgesetzt wird.
Natürlich dürfen Eltern ihre Kinder nicht schlagen (= vermöbeln), aber die Ohrfeige (Kopfnuß oder auch bei älteren Menschen unter "Verkehrte" bekannt) ist ein erzieherisches Wundermittel.
Sicher, kennt man ja zur Genüge. Der Beweis dafür wurde aber nicht erbracht. Stattdessen drängt sich die Ansicht auf, daß hier mit heutigen Wertmaßstäben über damalige Zustände gerichtet wird.
Hier empfehle ich Nietzsches Gedankenansatz (nicht dessen unerbittliche Weiterführung), daß man sich davor hüten sollte, oder zumindest eine differenzierte Sichtweise finden muß.
Ich sagte militant, also wie heute üblich. Ich sagte nichts von "gelassen und nüchtern eine andere Sichtweise einholen".
Warum Repressalien? Er hatte vom Stundenbeginn an nur vorlaute Kommentare, die er hineinwarf als die Lehrerin redete.
Erstaunlich, die gute Frau guckte sich das sogar ruhig eine Weile an und ermahnte ihn bestimmt, aber nicht schreiend.
Eine solche Strafe ist logische Konsequenz. Es wäre Ruhe gewesen, wenn er für sich seine 30 Sportplatzrunden gelaufen wäre.
Ein quatschendes Kind ist übrigens kein Produkt von Erziehung. Hier klingt es gleich so, als ob der Bengel aus einem schlechten Haushalt kommt, wenn er kindliches Verhalten zeigt.
Er hatte eben permanent reingeredet und dann nur einen Austicker bei der Erteilung der Strafe bekommen.
Vielleicht ist das Wort "gewaltlose Erziehung" falsch. Stilistisch ist es deutlich aufgeblasen und enthält eine Definition. Nämlich jede kleinste Tätlichkeit = Gewalt bis brutale Gewalt.
Da interveniere ich linguistisch entschieden. Ich wurde ebenfalls gewaltlos erzogen, und es gab trotzdem ab und zu Ohrfeigen.
:) Entschuldigung, LOL ist eine Chatabkürzung für
laughing out loud(ly) (laut auflachend)
Verzeihung. :)
Von solchen Neologismen (Wortneuschöpfungen) halte ich allgemein wenig.
Diese Einmischungskompetenz erlernt man aber nicht durch das gezeigte Toben (Impulsivität) und gewalttätiges Verhalten. (klingt schon fast pazifistisch ;) )
Defacto hat er keine "Entscheidungskompetenz" erlernt, da er ja offenkundig sagt, diese Situation stimmt für ihn mit einem Akt der Zivilcourage überein, was nicht der Fall ist.
:)
MfG
Was heißt SCNR ;)?
Nein, früher war um Gottes Willen nicht alles besser. Aber heute ist es das auch nicht.
Heute konservativ oder traditionell anmutende Vorstellungen (ist natürlich nur durch die heutige Zeit so tituliert) sind nicht unbedingt schlecht.
Eine zukunftssichere Gesellschaft muß sowohl Tradition als auch geistigen Liberalismus in sich tragen.
Bei der Erziehung ist nun aber zu erkennen, daß die antiautoritären modernen Konzepte versagt haben. Folglich sollte man vielleicht zumindest die guten Ideen von früher übernehmen, was Dinge wie Fleiß, Pünktlichkeit, Freundlichkeit, Höflichkeit, Hilfsbereitschaft, Respekt, Achtung, Unterordnung, durchdachten eigenen Standpunkt angeht.
Eine Reorientierung muß nicht immer nur nach vorne geschehen.
Man könnte es mit dem etwas oberflächlichen Sprüchen vergleichen, der fast immer fallen, wenn wir die Findigkeit der antiken Zivilisationen bewundern, oder bei cleveren Erkenntnissen der Neuzeit etc. : "Die haben sich früher schon was gedacht dabei." "Die sind früher auch nicht blöde gewesen."
Etwas in diese Richtung zu denken, würde schon viel bewirken.
Dieses Implizieren ist mal wieder ein typisch menschliches Problem.
Achtung : Unterschied zwischen "tätlicher Angriff" und "Ohrfeige" - rein sprachlich also falsch umformuliert.
Nur unter der Voraussetzung, er habe affektiert reagiert - was aber nicht bewiesen ist.
Im Gegenteil, bisher wurde nur eine Beobachtung aus der Entfernung genannt.
Es ist viel zu einseitig, ständig mit einer temporären Norm anzukommen, kein Verhalten der Schülerin hätte es gerechtfertigt.
Jeder kennt es aus dem täglichen zwischenmenschlichen Umgang, daß das sehr wohl anders ist, und man IMMER - zu JEDER sachlichen Beurteilung - alle Rahmenbedingungen kennen muß, und nicht mit solchen Definitionen bei der Hand sein sollte. Zumal diese auch noch Produkt einer aufrührerischen Zeit sind, deren Ideale ins exakte Gegenteil abgekippt sind.
obwohl ich Roberts grundsätzlichen Äußerungen zumindest prinzipiell zustimme, gibt es offenbar umso mehr grundsätzliche Meinungsverschiedenheiten über gesellschaftliche und insbesondere erzieherische Standpunkte, die ich jetzt nicht weiter diskutieren möchte, da wir, so glaube ich, am Ende unserer Spielräume angelangt sind. Mit Robert möchte ich keine Kinder haben (die biologischen Tatsachen außer Acht lassend).
Quatschen hin oder her, aber als Reaktion auf 30 Runden zu beißen sagt mir als pädagogischen Laien, dass da mit der Erziehung irgendwas nicht stimmt. (Wenn man pathologische Ursachen ausschließen kann.)
Da haben wir wohl ein unterschiedliches Sprachempfinden. Ich wurde nicht gewaltlos erzogen, auch wenn es keine Ohrfeigen als erzieherische Maßnahme gab.
So kenne ich das auch. Dachte zwischenzeitlich aber, Robert würde anders einsetzen.
Eine Ohrfeige IST ein T=E4tlicher Angriff, sowohl vom Gesetz als auch von meinem heutigen wie damaligen Gef=FChl her (Auch wenn ich es damals wohl nicht in diese Worte h=E4tte kleiden k=F6nnen) Dies ist ein Tatsache und nicht Diskussionsf=E4hig!
Ich denke eher nicht, da=DF ich damals NACHGEDACHT habe, das war eine = pure Instinktreaktion, ansonsten h=E4tte ich mir das im Hinblick auf die = Folgen/ Repressalien seitens des Lehrers wohl verkniffen. (Ich bin halt feige wenn man das so nennen will.)
Die aber ganz abgesehen von der TATSACHE, da=DF es 'gesetzlich negativ sanktionierte Tat' war (T=E4tlicher Angriff) Aufgrund meiner Bekanntheit mit der Sch=FClerin und dem Lehrer durchaus auf einen wahrscheinlichen Tathergang schliessen liess. "Sch=FClerin ist Frech zu Lehrer, Lehrer rutscht MAL WIEDER die Hand = aus."
Das mag eine tempor=E4re Norm sein, immerhin war und IST sie gesetzlich Verankert, und sollte damit einen Konsens der Mehrheit in Deutschland darstellen. Ob objektiv (Nach welchen Masst=E4ben?) 'Richtig' oder nicht steht in einem Rechtsstaat einfach nicht zur Debatte.
Hmm, langsam kommts mir so vor als benutztes Du mein kleines=20 "Erlebnis' als Vehikel f=FCr ein politisches Statement.
Mir im Prinzip egal, jedem seine Meinung, allerdings denke ich nicht, da=DF Du mich von deiner Meinung =FCberzeugen kannst, ich hab als Kind zuviel (elterliche)Pr=FCgel einstecken m=FCssen, um Erziehung per = k=F6rperliche Gewalt gutheissen zu k=F6nnen. Dich von meiner Meinung zu =FCberzeugen = werde ich gar nicht erst versuchen. Man kann seinem Kind m.E. sehr gut seine Grenzen zeigen, ohne es auch nur anfassen zu m=FCssen. (Schon mehrfach praktiziert bei kleinen frechen G=F6ren, allerdings habe selbst keine Kinder).
F=FCr mich ist hier EoD, da hier nur noch Ideologien verbreitet werden, = aber=20 nicht Diskutiert. Nebenbei sind wir hier v=F6llig OT. Nochmal als Schlusssatz: ich wollte mit dem kleinen Beispiel aus meiner Jugend lediglich aufzeigen, das MANCHE Lehrer nur auf ihre eigene Medizin reagieren, es gibt leider auch Erwachsene, die sich einen Dreck um Grenzen scheren. =
Nachhilfe ja. Wenn du hier antwortest ist das aber keine Nachhilfe. Die ist immer persönlich...
Jedenfalls hier mit so einer Antwort zu kommen ist ziemlich mies. Wenn Markus die Aufgabe hingeworfen und nach einer Lösung gefragt hätte, hätte ich wohl auch so reagiert, wie du jetzt. Er hat aber schon umgerechnet und hängt bei einem weiterern Lösungsschritt. Da muß man ihm nicht die Lösung auf dem Silbertablett liefern, aber Lösungsschritte könnte man schon verraten. Für eine Antwort in ner NG dann Geld verlangen ist allerdings der Gipfel der Unverschämtheit. Da geben sich Admins Mühe, richten kostenlose NGs ein und du antwortest nicht ohne Geld? Wenn du nicht antworten willst, lass es doch, auf so ein Geblubber kann die Welt gut verzichten. Aber verbreite nicht den Irrglauben, niemand würde bei solchen Fragen in dieser NG antworten.
Die Meinung, man dürfe hier keine Fragen stellen, die man bei google oder sonstwo findet, ist eh komisch. Klar finde ich zu vielen Problemen Lösungen in Büchern und trotzdem gehe ich in die Vorlesung und Sprechstunden. Und ich frage hier, warum auch nicht. Wen das nervt, der kann einfach die Klappe halten und die anderen antworten lassen.
Nicht persönlich an dich gemeint, einige andere vertreten ja auch diese Meinung, ist ja auch ok, so lang man die Fragesteller nicht angiftet.
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