Das wär zu einfach.
Kluge Köpfe könnten nicht auf Firmenkosten auf Kongresse, Zimmermädchen
vernaschen und was sie sonst noch tun. ;-)
Ausserdem sind das doch schon immer 7 - 14 - 28 - 42 - 56 - 70 - 84 gewesen.
Nach nun wohl mehr als 100 Jahren sollte man das doch endlich erkennen. ;-)
Harald
Aber leichter zu bauen, je niedriger die Spannung...
Und wer behauptet eigentlich immer, daß alles mit ein&derselben Spannung
laufen muß? Spendier dem Motor seinen eigenen Inverter, und Du kannst mit
3V-Akku fahren. Nimmst eben fette Stromschienen anstatt dünner Kabels.
Sowieso bestehen bei aktuellen E-Auto-Konstruktionen noch enorme Defizite.
Etwa die Trennung von "Work" und "Control" ist nicht vollständig.
Das geht durchaus, aber wäre wohl nicht ganz billig zu haben. Und ev. bei
Problemen recht "unpraktisch", wenn erst der Typ vom ADAC ne passende
Ersatztrennsicherung bringt, Ein Rempler am Bordstein und das Radio macht
Pfft.
Was sich bislang wenige trauten, sollte mal probiert werden: mehrere Motore
anstatt einem fetten. LKW-Anlasser gibts bis in die xxkW, warum also nicht
ein "Getriebe" bauen, das mit mehreren Antriebsmotoren zurechtkommt? Die
können alle mit 24V auskommen, und sind dann auch eher klein. Man denke nur
an den Hecklogo-Hype, anstatt "1,6L-16Ventile" hätte der
Fuchsschwanzantennenspazierenfahrer dann ein Blech mit "4E-Motore" anstatt
den billigen Elektrorollstühlen ringsum, die nur 2 davon hätten :-)
Ein Eletktroantrieb ist ja sehr klein, wenn man aber den "Motor" in
Untereinheiten zerlegt, kann man die Bauform insgesamt strecken, die
"Dichte" senken. Weiterhin wird man das Massezentrum vor dem Fahrer haben
wollen, das wird dann vermutlich der Akku sein.
Die gleichen warum man Ãœberlandleitungen nicht mit 400 Volt konzipiert. ;-)
Was ist daran leichter?
Früher hat man 6 Volt verwendet, das ging auch.
Letztlich ist es ein Kompromiss zwischen Akku und der dahinter stehenden
Elektrischen Anlagen.
Speziell was Motoren betrifft ist eine höhere Spannung von Vorteil.
Klar.
Du umschreibst den Grund für eine möglichst hohe Spannung.
Ich sehe es als nahezu unlösbares Problem vorallem für Innen-Aussenlicht
hohe Spannungen gegen Crash brauchbar abzusichern.
Letztlich muss auch gewährleistet sein, dass Licht und Innenlicht wenn
irgend möglich weiter funktioniert.
Das Radio wäre ja nicht das Problem, auch nach einem massiven Crash muss
nach Möglichkeit das Licht noch funktionieren.
Wie stark sind die heute?
320PS Maschinen kamen mit 6kw aus.
Auch die heute stärkeren Maschinen dürften kaum mehr benötigen.
Du wirst mit Anlassermotoren nicht viel Freude haben, die sind viel zu
kurzlebig, ausserdem sind sie nicht auf Dauerleistung ausgelegt.
Ein Startvorgang dauert 1 Sekunde, eher weniger.
Bei 50 Starts am Tag sind das gerade einmal 5 Betriebsstunden im Jahr.
So ein Anlasser hält 3-5 Jahre, das sind 25 Betriebsstunden.
Das bedeutet alle Woche einen neuen E-Motor für den Antrieb.
Das meinst du soch sicher nicht ernst.
Harald
Nö, da es ja nur um Magnetfelder geht. Solange man das Feld zustandekriegt,
ist die Spannung irrelevant. Aber es könnte sich lohnen, die Lasten
nachzurechnen. Wenige fette Wicklungen gegen viele dünne aufzuwiegen...
Nee, je nach Bauart muß man ja eh mechanische Lasten mitbedenken. Und bei
geringen Entfernungen kanns an etwas Kupfer nicht scheitern. Dagegen sind
die Gefahren einer Hochspannungszelle nicht von Pappe, Isolationen,
Unfallgefahr und teurere Elektronik wiegen auch was.
Dafür nimmt man einen Zweitakku, nach Art der PC-Biosbatterie. Auch für den
Bordfunk wird man das brauchen, als Pannentelefon etc.
Kein Akt, dafür gibts nen Notakku. Könnte glatt gleich in der Lampe stecken.
Es gibt schon fettere. Aber das ist ja nicht nötig, wenn man eben mehrere
Motore "fusioniert". Zur Not wie bei Rolls, auf derselben Achse :-)
Nee, Du hast nicht nachgedacht. Die "Geometrie" kann so bleiben, aber Lager,
Kontakte und Präzision würde ich schon neu auslegen. Wer denkt denn daran,
"echte Anlasser" zusammenzunageln? Du?
Es war deine Idee vorhande Technik zu verwenden.
Ich habe dir vorgehalten, dass es sinnfrei ist.
Jetzt auf einmal willst du doch neue Technik verwenden.
Was denn nun?
Harald
In Haushalten haben wir auch 230V - wenn auch AC. Und Otto Normalbürger
weiß auch: besser die Fingerchen da weg.
Kfz-Leute werden heute eh' als Mechatroniker ausgebildet, den reinen
Kfz-Mechaniker gibt's als Ausbildungsgang nicht mehr. Da nimmt man dann
eben ein paar Schulungen für E-Techniker mit rein über den Umgang mit
Spannungen bis ca. 1000V (also Niederspannung im E-Technik-Sinne), dann
ist das halbwegs zukunftssicher. Und das kratzt ja noch nicht mal daran,
was "richtige" Elektrotechniker als HV verstehen (ab 1kV).
Für die Rettungsleute gibt's inzwischen diese www.rettungskarte.de .
Und wie gesagt: Auch ohne Standardisierung ist doch heute irgendeine
Spannung zwischen 100V und ca. 800V in den E-Autos/Hybriden (diese Kabel
sind orange ummantelt ). Aber es wäre IMHO nett, wenn das dort nicht ganz
so bunt wird, was die Spannung da angeht.
Das 12V-Bordnetz bleibt ja parallel.
Absenkung der Ströme bei gleicher Leistung -> damit weniger Wärmeverluste
in den Leitern. Und von den Strömen hängen direkt die Leiterquerschnitte
ab.
Die E-Motoren wollen halt so bis um die 50 kW, manche auch 100 kW.
Und dann hast du die Wahl, z.B. bei 50 kW:
12V mal 4100 A -> Leiterquerschnitt ca. 3000 mm^2 -> Durchmesser etwa 60
mm (und das 2x in 5m lang? Ne!)
120V mal 410A -> Leiterquerschnitt ca. 300 mm^2 -> Durchmesser etwa 20
mm
600V mal 83A -> Leiterquerschnitt ca. 60 mm^2 -> Durchmesser etwa 9
mm (jepp, so wird das handhabbar)
Aktuell kocht doch da jeder sein Süppchen: einer nimmt irgendwas um 100V,
der nächste was um 300V, einer was um 400V, der nächste was um 600V, kann
man alles raussuchen für die E-Autos/Hybride, die es gibt, hab ich aber
kein Bock zu. Auf jeden Fall entsteht da ein ziemlicher Zoo, der mir
unnötig scheint.
Und für die Großverbraucher des Reststromnetzes: el. Klimakompressor (so
um 3-5 kW), el. Heizungen (auch so in der Drehe) kann man dann
entscheiden, wo man das dranhängt: das 12V-Bordnetz oder das HV-Netz. Beim
Prius 2 bzw. 3 hängt doch der el. KK schon an HV.
Absenkung der Ströme bei richtig leistungsstarken Verbrauchern.
Eine Verdopplung ist witzlos wenig bei Leistungen jeweils von 20 kW, eher
so im Bereich von bis 50 kW.
Ich frage mich:
a) 12=14 / 36=42 / HV - dann drei Bordspannungen - braucht man das
wirklich?
b) 12=14 / HV - dann reichen 2 Bordspannungen
Der HV-Zweig neben 12V (also b) sollte doch reichen, der müsste halt so 5
kW bis ca. 200 kW abdecken.
Ralf
Bei einem Haus muss ich auch keinen Crash einkalkulieren.
Es ist auch kein Problem im Notfall ein Haus komplett vom Strom abzutrennen,
bzw. bis dahin ausreichende Vorsicht walten zu lassen, es braucht im Notfall
auch kein Licht, weil es mitten auf der dunklen Autobahn steht und gesehen
werden sollte.
Allerdings hat man auch schon Häuser kontrolliert abbrennen lassen, weil man
die Elektrik nicht abschalten konnte.
Evtl. darin befindliche haben unter Umständen Pech, wenn die Rettungskräfte
aus Eigenschutz nicht hineingehen.
(Stichwort: Solaranlage)
Das ist alles Blödsinn.
Hohe Spannungen im Fahrzeug für Licht etc. sind viel zu gefährlich, weil du
auch die Crashsituation absichern musst.
Für den Fahrbetrieb sieht es anders aus, aber auch hier werden die
Sicherheitsmassnahmen mit steigender Spannung schwerer.
Wir reden hier eigentlich von der Bordspannung der üblichen Verbraucher.
Da macht alles keinen Sinn was einen Berührungsschutz erfordert.
Was hat das mit der Spannung zu tun?
Ausser natürlich das von mir bereits gesagte, je höher desto besser.
Wobei es auch Grenzen nach oben gibt.
Das lässt sich trotzdem mit einem Akkutyp abdecken.
Wobei ich mit Typ Spannung und Anschlussstandard meine.
Die Größen könnten im weiten Rahmen variieren.
Richtig aber nur bei denen.
Du vermischt lustig zwischen Fahrmotoren und restlicher Elektrik.
Die Elektronik mag eher niedrige Spannungen.
Ich frage mich, warum nicht auf gängige 24V geht.
Zumindest Lampen und diverses andere kann man auf Standaedteile
zurückgreifen.
Du vergisst, dass man heute viele Dinge leiber elektrisch statt mechanisch
antreibt. Die Kraftstoffeinspritzung gehört dazu und braucht hohe
Leistungen. Ansonsten Wasserpumpe, Kühlerlüfter, Servolenkung......
Eine Crashabsicherung im HV Bereich stelle ich mir sehr schwer vor.
12V braucht große Querschnitte, hier macht es Sinn auf Spannungen zu gehen
die bei Berührung ungefährlich bleiben und mit aufwändiger Technkik im
Notfall abgeworfen werden müssen. Zumal ein unnötiger Motorausfall im Falle
eines Unfalles auch verhindert eine Gefahrenzone zu verlassen, also
zusätzliche Gefahren bringt.
Nehmen wir eine elektrische Einspritzung an, ein Teil ist abgeklemmt, die
anderen gehen noch. Du könntest dich mit dem Motor aus dem Gefahrenbereich
bewegen, mit einem Hochspannungsnotabwurf geht das nicht mehr.
Harald
Du vermischst das. Mir ist eh klar, dass es zwei Bordspannungen geben
wird. Die eine sind die 12=14V, das ist quasi in Stein gemeißelt und für
alle Kleinverbraucher sagen wir bis so 2-4 kW gesetzt. Und das auch in
Hybriden und E-Autos.
Und nun geht es um eine zweite für die Großverbraucher, gerade die
E-Motoren.
Die früher mal geplante Spannung von 42V kann man neu überdenken, ob sie
gebraucht wird, wenn man als HV mal was festgelegt hat.
Nö, vergess ich nicht.
Darf sie doch.
Peanuts.
Dein Wettern gegen eine Spannung im Bereich von 100V bis 1000V ist völlig
sinnlos. Es *gibt* doch schon HV in E-Autos und Hybriden.
(aus den Rettungskarten)
Auris Hybrid: "Besonderheiten: Hochvoltanlage mit Gleichspannung bis 210
Volt und Wechselspannung bis 650 Volt! Hochvoltbauteile nicht berühren."
Think: "Hochvoltanlage mit Gleichspannung bis 420 Volt."
Karabag: -> Hochvoltanlage.
Audi Q5 Hybrid: Hochvoltanlage mit 267 V Spannung!
Honda Civic Hybrid: Hochvoltanlage mit Gleichspannung bis 158 V.
Honda Jazz Hybrid: Hochvoltanlage mit Gleichspannung bis 101 Volt!
BMW 7er Hybrid: Hochvoltanlage mit Gleichspannung bis 130 Volt!
Lexus RX450h: Hochvoltanlage mit Gleichspannung bis 288 Volt und
Wechselspannung bis 650 Volt! Hochvoltbauteile nicht berühren.
Lexus GS450h: Hochvoltanlage mit Gleichspannung bis 210 Volt und
Wechselspannung bis 650 Volt! Hochvoltbauteile nicht berühren.
Lexus LS600h: Hochvoltanlage.
Mercedes Hybride (S-Klasse, ML): Hochvoltanlage.
http://www.ewolf-car.com/uploads/tx_mpdownloadcenterlight/Rettungskarte_EVs_01.pdf
Hochvoltanlage mit Gleich- und Wechselspannung bis 400V!
usw. usf. Diese Vielfalt in den Spannungsarten meine ich: mal DC, mal AC,
und jede Nase nimmt eine andere Spannung. IMHO bietet sich dort eine
Vereinheitlichung an.
Ralf
Wobei der Begriff "Hochvolt" mir bereits mehr als seltsam vorkommt -
sieht so aus wie eine Schwachsinns-Ãœbersetzung von "high voltage".
Da gibt es also neuerdings irgendwelche nicht nur sprachliche
Unterschiede zwischen "Hochvolt" und "Hochspannung".
Nach Deiner Liste meint ja mindestens Honda, dass 100 V bereits
"Hochvolt" sei; "Hochspannung" ist das noch lange nicht. Nicht mal
"Mittelspannung".
Am Rande: nicht mal Wikipedia kennt (derzeit) diesen Begriff: "er
Artikel "Hochvolt" existiert nicht in diesem Wiki."
------------------------------------
Wenn 100 Volt bereits als "Hochvolt" bezeichnet wird: haben Elektroniker
diese Sortierung erfunden?
Viele Gruesse!
Helmut
Wenn nicht der Sinn verstanden wird, was man da übersetzt, passiert
sowas. Bisweilen wird dann gleich das englische Wort übernommen. Erspart
das Bemühen der grauen Zellen.
Ja, das ist mir auch aufgefallen, aber auch, dass die Verfasser zumindest
einheitlich den Begriff "Hochvoltanlage" verwenden. Und dann habe ich mir
gedacht: die Begriffsbildung ist sicherlich an Richtlinien zur Erstellung
dieser Rettungskarten orientiert. Hier finden sich (sehr sparsame)
Hinweise zur Übersetzung dieser Rettungskarten:
http://www.rettungskarten.eu/multilingual und da steht das im dt. eben so
da.
Die Quelle hatte ich ja angegeben: die Rettungskarten.
http://www.adac.de/infotestrat/ratgeber-verkehr/sicher-unterwegs/rettungskarte/default.aspx
Ich weiß es nicht, glaube es aber nicht.
Sondern die Rettungskarten kommen ja aus dem Umfeld von primär
Autoindustrie, Feuerwehren, Autoclubs (ADAC). Und in erster Linie geht es
dabei um das sichere und schnelle Aufschneiden von immer widerspenstiger
werdenden Karosserien, die mit Überraschungen gespickt sind (passive
Sicherheitssysteme, Gastanks, Akkus, usw.). In Bezug auf die Spannungen,
mit denen man dort zu tun hat kommt, spekuliere ich mal: 12V (Pkw) und 24V
(Lkw), vielleicht auch noch 42V, wenn es irgendwo verbaut ist, sind für
die Feuerwehren die Spannungen, wo sie mit ihrem Equipment umzugehen
wissen.
Spannungen darüber sind *in diesem Umfeld* dann eben der Einfachheit
halber mal als "high voltage" bezeichnet worden. Ist ja nicht unüblich,
dass Fach-Kommunikation in Englisch stattfindet. Nur gegen eine
Übersetzung als "Hochspannungs"-anlage/batterie/kabel haben sich dann wohl
dt. Elektrotechniker erfolgreich gesträubt, die fließend VDE-deutsch
sprechen. Und so wurden eben "Hochvolt"-Dinge daraus. Ich würde mich jetzt
nicht allzusehr am Begriff an sich stören.
Ralf
Von welchen redest du denn?`
Zu den üblichen Verbrauchern gehört für mich alles was man üblicherweise
heute oder in Zukunft in einem Fahrzeug elektrisch betreiben will.
Es wäre auch reichlich sinnfrei in einem 42V Bordnetz 12V Lampen verwenden
zu wollen oder die Fensterhebermotoren auf 12V auszulegen.
Das ist langfristig Schwachsinn.
Warum sollte man einen teuer herzustellenden Anlassermotor über einen
Spannungwandler in einem 42V Bornetz mit 12V betreiben wollen.
Dass du kein Techniker ist beweist du immer wieder. ;-)
Wenn man HV hat wird es andere Kriterien geben.
In der Summe wohl nicht, sonst käme man nicht auf die Idee eine andere
Spannung zu etablieren.
Kannst du schon bis 3 zählen?
Hybriden mit 100V bis 1000V Lampen, Innenbeleuchtung, Scheinwerfer,
Rücklicht etc.?
Wie aufregend.
Ja, du bist kein Techniker, daher mischt du bunt was nicht zusammengehört
und verstehst die Zusammenhänge nicht.
Harald
Man hoert doch immer mal wieder was von den Tests, hier z.B. aktuell
aus Koeln:
http://www.handelsblatt.com/auto/test-technik/elektroautos-sofort-einsatzfaehig/4370010.html
Zitat:
Elektroautos könnten in deutschen Großstädten sofort in großem Maßstab
eingesetzt werden - zusätzliche Ladesäulen sind dafür nicht nötig. Das
ist das wichtigste Ergebnis eines noch laufenden Pilotprojekts in
Köln, bei dem Elektroautos seit über einem Jahr in der Praxis getestet
werden. ....
Der Versuch hat nach seinen Angaben gezeigt, dass die meisten Leute
ihr Elektroauto zu Hause an der normalen Haushaltssteckdose aufladen
würden. Deshalb wären Zusatzinvestitionen in Form von Ladesäulen erst
mal überflüssig. In einer Stadt wie Köln mit einer Million Einwohnern
könnten jetzt schon gut 30 000 Elektroautos fahren. Für die
Leitungsnetze würde das nur gut drei Prozent mehr Stromverbrauch
bedeuten, errechneten die Forscher.
Richtig Harald, einfaches Nachdenken wuerde schon genuegen. Aber so
sind die Deutschen halt, viele Bedenkentraeger, Berufspessimisten,
Zukunftsverweigerer, Unterbelichtete, Neider, Besitzstandswahrer, ....
wo man hinschaut.
Elektroautos sind schon laengst einsatzfaehig in Deutschland, es gibt
Milliarden von Steckdosen in Deutschland an denen man die Autos
aufladen kann. Und es gibt mittlerweile fast 1 Million
Photovoltaikanlagen zur standesgemaessen Stromerzeugung. Die
Technikprobleme sind laengst geloest, Akkus mit hoher Zyklenzahl und
damit einer Lebensdauer von vielen 100.000senden Kilometern
verfuegbar.
Jetzt geht es darum die Elektroautos in grossen Stueckzahlen zu
produzieren, damit die Preise niedrig werden. Dazu ist auch eine
staatliche Foerderung notwendig, um die Sache anzuschieben. Eine
Foerderung, wie sie fast alle Industrienationen schon laengst haben:
USA, Japan, Frankreich, ....
In Köln waren 2008 417.060 PKW zugelassen (Quelle:
<http://www.stadt-koeln.de/mediaasset/content/pdf15/verkehr-2008-2009.pdf )
30.000 Elektroautos entsprächen gerade mal 7,2% davon. Das sind nicht "die
meisten", im Gegenteil: das ist eine nahezu verschwindend geringe
Minderheit, die "ihr Elektroauto" (welches Elektroauto eigentlich?) an der
heimischen Steckdose laden würden. Dem gegenüber stehen fast 400.000
PKW-Besitzer, die a) entweder gar kein Elektroauto fahren wollen oder können
oder die b) zwar eines fahren wollen, dieses aber nicht (nur) zuhause
aufladen möchten. Vielleicht weil sie ihr Elektroauto genauso nutzen wollen
wie ihr bisheriges Verbrennerauto: sie wollen damit herumfahren und es nicht
zuhause an der Steckdose stehen lassen.
Stimmt. Elektro-Gabelstapler und Elektro-Gepäckkarren gibt es längst und sie
funktionieren auch gut. Allerdings gibt es noch so gut wie keinen
einsatzfähigen Elektro-PKW, der einem herkömmlichen Auto auch nur entfernt
das Wasser reichen könnte. Und das, obwohl man über 100 Jahre Zeit hatte, so
etwas zu entwickeln. Aber 100 Jahre reichen eben nicht, um sich
physikalische Gesetze außer Kraft zu setzen. Noch nicht einmal 15 Milliarden
Jahre haben dafür gereicht.
Wenn eine Steckdose elektrisch dafür geeignet ist, ein Auto aufzuladen, muss
das noch lange heißen, dass man sie auch dafür nutzen kann. Schließlich muss
sich die Steckdose in der Nähe des Autos befinden, und das dürfte auf die
meisten deiner "Milliarden Steckdosen" nicht zutreffen.
Gruß
Michael
Man hat in den letzten 100 Jahren in die Entwicklung von Elektroautos
ebensoviel Manpower gesteckt wie in die Entwicklung von Verbrennungsautos?
Du siehst mich staunen.
Oder wie soll ich deinen Einwand verstehen?
Falls du meinst „hätte man ja machen können“: Nein, hätte man nicht. Es
war
noch kein Markt da, warum soll man da investieren? Warum soll (sagen wir)
Daimler Herden von Ingenieuren mit der Entwicklung von Elektroautos
beauftragen, während Toyota ebenso viel Manpower in die Weiterentwicklung
der am Markt nachgefragten Verbrennungsautos steckt - und dann infolge
dieser Investition auf dem aktuell bedienten Markt die Nase vorn hat?
Das wäre marktwirtschaftlich sinnlos gewesen. Ernsthafter Bedarf entsteht
doch gerade erst. Und damit Investitionsbereitschaft.
vG
--
"Allein die Chinesen besitzen jetzt schon 1,9 Billionen Dollar
amerikanische Staatsanleihen. Wenn die Chinesen morgen ihr Geld wiederhaben
Nein, man hat (wahrscheinlich mehrmals) georueft und erkannt, dass es
sich nicht lohnt.
Du kennst den Spruch "wenn Du merkst, dass DU ein totes Pferd reitest,
dann steig' ab"? Er dient dazu, schlechte Geld nicht noch gutes
hinterherzuwerfen.
Doch, haette man.
Nein. Es gibt eine gewisse (kleine) Interessengruppe, die versucht, ihn
herbeizureden.
Wolfgang
Nein, das Gesetz des Marktes verbietet es, etwas zu entwickeln, das nicht
nachgefragt ist. Und daß es nicht nachgefragt ist, sagst du hier ...
... ja klar und deutlich.
vG
--
"Fraktionszwang - eine echt deutsche Erfindung: Einer steht vorne und sagt
den anderen, wann sie den Arm heben müssen. Das ist Deutschland, da haben
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