Megatest mit bis zu 100.000 Elektroautos in Deutschland

Am 14.07.2011, 11:06 Uhr, schrieb Uwe Hercksen =

:

Es reicht ja eine deutliche Einschr=E4nkung des Variantenreichtums =

vielleicht in Parametern, wo jetzt nicht so viel rauszuholen ist.

Wir haben auch etliche Spritsorten (Super, E10, Diesel, Super Plus), =

Motorenarten (Otto, Diesel, Hybride), Einspritzarten (direkt, Vorkammer)= , =

Aufladungen (Turbo, Kompressor, beides, ...), Getriebearten, etc. und =

keine davon ist "die ultimative".

Aber gewisse Standards w=E4ren halt mal gut, z.B. bei Akkus f=FCr den An= fang: =

feste Spannungsschritte f=FCr HV an Bord, sagen wir: 100V und 500V. Lang= e =

hat man ja versucht, 42V mal als Bordnetzspannung zu etablieren, aber es= =

immer wieder gekippt. Nun brauchen wir mindestens eine deutlich h=F6here= , =

neben dem 12V-Bordnetz, das zur Kompatibilit=E4t bleibt. Sowas halt.

Oder Bauraum und Zug=E4nglichkeit von Akku-Modulen. Bisher sehe ich nur = bei =

den Steckern zur Lades=E4ule gewisse Standardisierungsbestrebungen.

Ralf

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Ralf Koenig
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Es soll Leute geben, die direkt neben einer Raffenerie wohnen. Trotzdem m=FCssen sie

10km zur n=E4chsten Tankstelle fahren. :-) Gruss Harald
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Harald Wilhelms

Oh man, ein schlechteres besipiel ist dir nicht eingefallen?

Stell dir vor der Tankstellenbetreiber fährt ständig zu einer anderen Tankstelle, weil er sein Auto mit einer Fülleinrichtung vorgesehen hat, in welche seinte Zapfhähne nicht passen. Das sit zwar auch blöd, aber treffender.

Harald

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Harald Hengel

Weil alles nicht taugt, was über eine Spannung geht, die für Menschen gefährlich sein kann. Geht 42 Volt noch? Bis 60 Volt gilt wohl als ungefährlich, ich kenne aber Leute die bei 24 Volt schon springen. Für den Fahrbetrieb reicht es nicht, bzw. hat viele Nachteile. Die Idee mit 42 Volt Bordpannung hätte den Nachteil, dass alle standardisierten Teile nicht mehr passen, es wäre zumindest bis es sich durchsetzt deutlich teurer. Welchen ernsten Vorteil hat es dagegen? Warum nicht 48 Volt, das könnte man wenigstens mit Baterietechnisch mit 12 Volt Akkus realisieren.

Aber egal. Der E-Motor ist optimaler zu betreiben, je höher die Spannung. Der restliche Stromkreis muss weit unter der Spannung sein, denn den Crash und den dann möglichen Kontakt mit stromführenden Teilen muss man beim Kfz berücksichtigen. Einfach automatisch abschalten und alles ist dunkel geht auch nicht.

Welchen ernst zu nehmenden Vorteil hat eine Anhebung der Spannung?

24 Volt wäre zunächst problemlos, weil auch dafür Standardprodukte bereit stehen.

Man müsste sich auf eine Bauform einigen, speziell was den Anschluss fahrzeugseitig betrifft. Kürzere, schmalere oder flachere Produkte wären kein Problem, wenn Standardisiert, das liesse sich halterungstechnisch lösen. Die wesentliche Frage bleibt aber, wo ist wirklich der Vorteil elektrischen fahrens. Der Akku zerstört alle Träume, zu teuer, zu schwer, vermutlich zu kurzlebig und zu fehleranfällig.

Harald

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Harald Hengel

hier besteht wohl ein grundsätzliches Mißverständnis. Photovoltaik war (ist) politisch gewollt. Kann man blöd finden, OK, hat aber erst mal mit der Frage Hausbesitzer/Nichthausbesitzer nix zu tun. Kostet aber Geld, und zwar mehr als fossile Stromerzeugung. Vor allem kostet es jetzt Geld, den Strom bekommen wir aber erst später.

So, irgendjemand muß also die Investitionskosten dafür vorstrecken. Das kann

- der Staat (auf Kredit, wie sonst) sein

- die großen Energieversorger

- oder eben Privatleute

Durch das EEG hat man dafür gesorgt, das die privaten Haushalte einen Teil ihres Privatvermögens dafür einsetzen. Nicht uneigennützig, das behauptet ja keiner, sie machen eine Investition, die eine Rendite abwirft. Allerdings ist diese Rendite in den meisten Fällen deutlich *geringer*, als die Rendite, die große Unternehmen mit ihren Investionen anstreben. Sie ist, fair gerechnet mit dem Restwert nach der Abschreibung aber auch mit dem durchaus vorhandenen Ausfallrisiko, in der Regel nicht höher als Geldanlagen in irgendwelchen Fonds.

Ausnahmen bestätigen die Regel, die phantastischen Zahlen, die da teilweise im Umlauf sind waren ausschließlich in einer kurzen Phase in der 2. Hälfte von 2009 möglich. Das hat man dann ja auch korrigiert.

Eins ist sicher: hätte man statt der privaten Haushalte die großen Energieversorger aufgefordert, die entsprechenden Kapazitäten zu errichten, das wäre für alle deutlich teurer gekommen, denn deren Renditen sind höher.

Oder warum glaubst Du, werden PV-Anlagen nicht im großen Stil von Unternehmen oder Finanzinvestoren errichtet? Wäre das so eine Goldgrube, wie Du und andere offenbar denken, dann müßten die sich doch darum reißen?

, dann Elektroauto

Der Hausbesitzer bekommt nicht mehr als er mit vergleichbaren Anlagen auch erwirtschaften könnte. Der Nichthausbesitzer zahlt die EEG-Umlage nicht an den Hausbesitzer sondern alle Stromverbraucher zahlen für die Förderung einer Technologie, von der man sich große Vorteile für unser zukünftige Energieversorgung und damit unseren Wohlstand verspricht. Diese Ansicht muß man nicht teilen, aber eine besondere Förderung von Hausbesitzern ist es nicht.

Im übrigen gibt es Börsen, über die man Dachflächen pachten kann, wenn man selbst keines hat. Vielleicht wär' das ja was für Dich, wenn Du Dich als Nichthausbesitzer da von einer Goldgrube ausgeschlossen fühlst. Man kriegt PV-Anlagen sogar auf Kredit finanziert, bevor jetzt noch wieder das Argument kommt, dass es nur denen hilft, die schon Geld haben.

Gruß, Friedrich

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FO

Harald Hengel schrieb:

Ein 42V-Netz lässt sich doch batterietechnisch mit 12V-Accus realisieren, mit 3 x 14V lassen sich genau 3 Accus laden.

Siegfried

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Siegfried Schmidt

Ist halt ein bisschen ungeschickt bezeichnet - wenn der aktuelle Zustand

12V-Bordnetz hei=DFt, obwohl 14V anliegen, sollte man den schon seit zwanzig Jahren zuk=FCnftigen Standard eigentlich 36V-Bordnetz nennen und nicht 42V-Bordnetz (ebenso wie das auch bei Bussen/LKW 24V-Bordnetz genannt wird)

Wenn ich mich richtig erinnere, gibt oder gab es eine Richtlinie, nach der alles =FCber 42V oder 48V DC unter deutlich h=F6here Sicherheitsanforderungen f=E4llt, daher w=E4re 48V Akku -> 56V Ladespannu= ng deutlich aufwendiger zu realisieren. In der Wikipedia habe ich dazu allerdings gerade keine Belege gefunden, die spricht von 60V DC oder sogar 120V DC als Grenze, ab der spannungsf=FChrende Teile (besser) vor Ber=FChrung gesch=FCtzt werden m=FCssen.

MfG, Heiko

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Heiko Rossmann

"12V" im Fahrzeug sind 13,8V -- die Nennspannung einer aufgeladenen "12V" Batterie.

Die "42V"-Normung entspricht 3 mal "12V". Die Verkabelung auf Fahrzeugantrieb ist *nicht* rentabel. Es gibt technische Schwierigkeiten dabei dessen überwindung recht teuer kommt.

Umstellung auf 42V beim Autoherstellern, sogar nur im Motorraum, geht sehr langsam vorran, obwohl die üblichen Anbauteile so wie Servolenkung und Kühlmittelpumpe im neueren Fahrzeugen auch elektrisch laufen.

Immerhin, gibt es recht viele Teile im Fahrzeug die mit "12V" laufen ... auch einige die recht viel Strom saugen. Für solche müsste ein Spannungswandler eingebaut werden wenn der Stromerzeuger "42V" liefert. Viele der "12V"-Teile könnten mit kleinen Änderungen; (manchmal auch gar keinen) genausogut oder auch besser mit 42V laufen.

Dezentralisierung des Bordnetzes heißt auch daß die Endverbraucher des Stroms "hinter" einem Steuergerät liegen, welches auch die Bedarfsspannung ggf. wandeln könnte.

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Bernd Felsche

Wie ich schon geschrieben bin ich kein Profiteur, deshalb sticht dieses Argument nicht.

Es wurden nicht nur Häuser gefördert sondern auch Eigentumswohnungen.

Aber die Abschaffung dieser Förderung war nicht so klug, denn durch die Förderung wurde ein Vielfaches an Kapital mobilisiert und hat dazu geführt dass die Leute eine Altervorsorge in Form eines Daches über dem Kopf hatten.

Die Einstellung hat zweierlei Effekte: Erstens ist der Wohnungsbau eingebrochen, was jetzt langfristig dazu führt dass der Wohnraum knapp und deshalb die Mieten in den Ballungsgebieten in die Höhe schießen.

Und zweitens verkonsumieren die Leute ihr Einkommen, da sie keinem Zwang eine Hypothek abzuzahlen mehr unterliegen. Und im Alter geht dann ein Großteil der Rente für die Miete drauf. Unter Umständen muss dann im Alter auch noch der Staat Geld zuschießen weil die Leute mit ihrem Einkommen nicht mehr auskommen.

Nein, der Staat hat früher *investiert*. Es wurden zusammen mit dem Geld der Häuslebauer Werte geschaffen. Heute verkonsumieren die Leute das Geld und stehen im Alter ohne eigenes Dach über dem Kopf da, und müssen bis zu ihrem Lebensende sehen wie sie die Miete bezahlen. Und wenn sie dann irgendwann ins Altersheim kommen, dann ist kein Vermögen mehr da das verwertet werden kann. Dann müssen die Kinder bezahlen, und wenn diese nichts haben wieder der Staat.

Die Abschaffung der Eigenheimförderung war eine große Umverteilung von unten nach oben. Ich kenne Vielzahl von einfachen Arbeitern mit niedrigen Einkommen die früher davon profitiert haben und heute in ihrer nahezu abbezahlten Wohnung oder Haus wohnen. Gerade die niedrigen Einkommen die einfach und zweckmäßig gebaut haben, hatten am meisten davon. Und bezahlen mussten das letztlich die hohen und sehr hohen Einkommen über den hohen Spitzensteuersatz.

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Emil Naepflein

"Harald Hengel" schrieb im Newsbeitrag news:4e1f4e6b$0$6640$ snipped-for-privacy@newsspool2.arcor-online.net...

Hi, welche denn?

Aber leichter zu bauen, je niedriger die Spannung... Und wer behauptet eigentlich immer, daß alles mit ein&derselben Spannung laufen muß? Spendier dem Motor seinen eigenen Inverter, und Du kannst mit

3V-Akku fahren. Nimmst eben fette Stromschienen anstatt dünner Kabels.

Sowieso bestehen bei aktuellen E-Auto-Konstruktionen noch enorme Defizite. Etwa die Trennung von "Work" und "Control" ist nicht vollständig.

Das geht durchaus, aber wäre wohl nicht ganz billig zu haben. Und ev. bei Problemen recht "unpraktisch", wenn erst der Typ vom ADAC ne passende Ersatztrennsicherung bringt, Ein Rempler am Bordstein und das Radio macht Pfft.

Was sich bislang wenige trauten, sollte mal probiert werden: mehrere Motore anstatt einem fetten. LKW-Anlasser gibts bis in die xxkW, warum also nicht ein "Getriebe" bauen, das mit mehreren Antriebsmotoren zurechtkommt? Die können alle mit 24V auskommen, und sind dann auch eher klein. Man denke nur an den Hecklogo-Hype, anstatt "1,6L-16Ventile" hätte der Fuchsschwanzantennenspazierenfahrer dann ein Blech mit "4E-Motore" anstatt den billigen Elektrorollstühlen ringsum, die nur 2 davon hätten :-) Ein Eletktroantrieb ist ja sehr klein, wenn man aber den "Motor" in Untereinheiten zerlegt, kann man die Bauform insgesamt strecken, die "Dichte" senken. Weiterhin wird man das Massezentrum vor dem Fahrer haben wollen, das wird dann vermutlich der Akku sein.

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gUnther nanonüm

Hallo, Emil,

Du meintest am 15.07.11:

[...]

Nicht "der Staat" bezahlt. Sondern die derzeitige werktätige Bevölkerung.

"Der Staat" fördert nur, dass es immer weniger attraktiv wird, selbst fürs Alter vorzusorgen. Der aktuelle Konsumverzicht wird nicht honoriert, das Verprassen wird (faktisch) belohnt.

Hat aber recht wenig mit E-Technik zu tun.

Viele Gruesse! Helmut

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Helmut Hullen

Hi Helmut,

Dabei gibt es immer noch zu viele Menschen, die glauben, über Sparvorgänge am Kapitalmarkt (egal ob Anleihen oder Aktien oder sonst was...), eine Altersvorsorge unabhängig von der Generationenfrage machen zu können. Kaum einer fragt sich, woher das Geld dann im Alter fließen soll, wenn die Alten dann ihre Anlagen wieder zu Geld machen wollen.

Wohl wahr

Marte

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Marte Schwarz

Am 14.07.2011, 22:01 Uhr, schrieb Harald Hengel :

In Haushalten haben wir auch 230V - wenn auch AC. Und Otto Normalb=FCrge= r =

wei=DF auch: besser die Fingerchen da weg.

Kfz-Leute werden heute eh' als Mechatroniker ausgebildet, den reinen =

Kfz-Mechaniker gibt's als Ausbildungsgang nicht mehr. Da nimmt man dann = =

eben ein paar Schulungen f=FCr E-Techniker mit rein =FCber den Umgang mi= t =

Spannungen bis ca. 1000V (also Niederspannung im E-Technik-Sinne), dann = =

ist das halbwegs zukunftssicher. Und das kratzt ja noch nicht mal daran,= =

was "richtige" Elektrotechniker als HV verstehen (ab 1kV).

F=FCr die Rettungsleute gibt's inzwischen diese

formatting link
.

Und wie gesagt: Auch ohne Standardisierung ist doch heute irgendeine =

Spannung zwischen 100V und ca. 800V in den E-Autos/Hybriden (diese Kabel= =

sind orange ummantelt ). Aber es w=E4re IMHO nett, wenn das dort nicht g= anz =

so bunt wird, was die Spannung da angeht.

Das 12V-Bordnetz bleibt ja parallel.

Absenkung der Str=F6me bei gleicher Leistung -> damit weniger W=E4rmever= luste =

in den Leitern. Und von den Str=F6men h=E4ngen direkt die Leiterquerschn= itte =

ab.

Die E-Motoren wollen halt so bis um die 50 kW, manche auch 100 kW.

Und dann hast du die Wahl, z.B. bei 50 kW: 12V mal 4100 A -> Leiterquerschnitt ca. 3000 mm^2 -> Durchmesser etwa 6=

0 =

mm (und das 2x in 5m lang? Ne!) 120V mal 410A -> Leiterquerschnitt ca. 300 mm^2 -> Durchmesser etwa 2=

0 =

mm 600V mal 83A -> Leiterquerschnitt ca. 60 mm^2 -> Durchmesser etwa 9= =

mm (jepp, so wird das handhabbar)

Aktuell kocht doch da jeder sein S=FCppchen: einer nimmt irgendwas um 10=

0V, =

der n=E4chste was um 300V, einer was um 400V, der n=E4chste was um 600V,= kann =

man alles raussuchen f=FCr die E-Autos/Hybride, die es gibt, hab ich abe= r =

kein Bock zu. Auf jeden Fall entsteht da ein ziemlicher Zoo, der mir =

unn=F6tig scheint.

Und f=FCr die Gro=DFverbraucher des Reststromnetzes: el. Klimakompressor= (so =

um 3-5 kW), el. Heizungen (auch so in der Drehe) kann man dann =

entscheiden, wo man das dranh=E4ngt: das 12V-Bordnetz oder das HV-Netz. = Beim =

Prius 2 bzw. 3 h=E4ngt doch der el. KK schon an HV.

Absenkung der Str=F6me bei richtig leistungsstarken Verbrauchern.

Eine Verdopplung ist witzlos wenig bei Leistungen jeweils von 20 kW, ehe= r =

so im Bereich von bis 50 kW.

Ich frage mich: a) 12=3D14 / 36=3D42 / HV - dann drei Bordspannungen - braucht man das =

wirklich? b) 12=3D14 / HV - dann reichen 2 Bordspannungen

Der HV-Zweig neben 12V (also b) sollte doch reichen, der m=FCsste halt s= o 5 =

kW bis ca. 200 kW abdecken.

Ralf

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Ralf Koenig

Am 15.07.2011 09:36, schrieb Marte Schwarz:

Die staatliche Altersversorgung, Rennte genannt, hat den Vorteil das es nicht zu fluktuierendem Kapital kommt, das auf der Suche nach Renditeträchtigen Anlagen, unser System schädigt. Siehe insbesondere Bankenkrise.

zB über einen Pensionsfond an Hochspannungsleitungen.

formatting link

Bei Hoch- und Höchstspannugsleitunge wieder. ;-)

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Horst-D.Winzler

14,4Volt sind es.

Ich dachte bisher die 42 Volt hätten die gleiche Basis wie die 12 Volt Angabe. Wollte man von der Spannung der LiMa ausgehen hätten wir 43,2 Volt.

Harald

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Harald Hengel

Nö, 14,4 Volt, die Nennspannung der Lichtmaschine. Teilweise sogar drüber, einiger Limas regeln kurzfristig sogar höher.

Naja, 3x14,4 ist nicht 42.

3x 13,8 auch nicht. Und auf eine reine Leerlaufspannung in der Bezeichnung umzuspringen, befriedigt wohl nur Ausschüsse, die monatelang diskutieren welche Spannung man angeben will.

Das ist mir klar, daher bleibt die Frage nach dem Sinn der höheren Spannung, die Elektronik braucht eher 5 Volt oder weniger. Andere Bauteile lassen sich mit höherer Spannung geringfügig günstiger konzipieren. Allerings ist eine Umwidmung dessen, was man derzeit mit 36V benennt auf 42V dafür nicht nötig.

Die profitieren von der höheren Spannung.

Das erklärt nicht warum 3x12 plötzlich 42 ergibt. ;-)

Harald

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Harald Hengel

Die gleichen warum man Überlandleitungen nicht mit 400 Volt konzipiert. ;-)

Was ist daran leichter? Früher hat man 6 Volt verwendet, das ging auch. Letztlich ist es ein Kompromiss zwischen Akku und der dahinter stehenden Elektrischen Anlagen. Speziell was Motoren betrifft ist eine höhere Spannung von Vorteil.

Klar. Du umschreibst den Grund für eine möglichst hohe Spannung.

Ich sehe es als nahezu unlösbares Problem vorallem für Innen-Aussenlicht hohe Spannungen gegen Crash brauchbar abzusichern. Letztlich muss auch gewährleistet sein, dass Licht und Innenlicht wenn irgend möglich weiter funktioniert.

Das Radio wäre ja nicht das Problem, auch nach einem massiven Crash muss nach Möglichkeit das Licht noch funktionieren.

Wie stark sind die heute?

320PS Maschinen kamen mit 6kw aus. Auch die heute stärkeren Maschinen dürften kaum mehr benötigen.

Du wirst mit Anlassermotoren nicht viel Freude haben, die sind viel zu kurzlebig, ausserdem sind sie nicht auf Dauerleistung ausgelegt. Ein Startvorgang dauert 1 Sekunde, eher weniger. Bei 50 Starts am Tag sind das gerade einmal 5 Betriebsstunden im Jahr. So ein Anlasser hält 3-5 Jahre, das sind 25 Betriebsstunden. Das bedeutet alle Woche einen neuen E-Motor für den Antrieb. Das meinst du soch sicher nicht ernst.

Harald

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Harald Hengel

Bei einem Haus muss ich auch keinen Crash einkalkulieren. Es ist auch kein Problem im Notfall ein Haus komplett vom Strom abzutrennen, bzw. bis dahin ausreichende Vorsicht walten zu lassen, es braucht im Notfall auch kein Licht, weil es mitten auf der dunklen Autobahn steht und gesehen werden sollte.

Allerdings hat man auch schon Häuser kontrolliert abbrennen lassen, weil man die Elektrik nicht abschalten konnte. Evtl. darin befindliche haben unter Umständen Pech, wenn die Rettungskräfte aus Eigenschutz nicht hineingehen. (Stichwort: Solaranlage)

Das ist alles Blödsinn. Hohe Spannungen im Fahrzeug für Licht etc. sind viel zu gefährlich, weil du auch die Crashsituation absichern musst. Für den Fahrbetrieb sieht es anders aus, aber auch hier werden die Sicherheitsmassnahmen mit steigender Spannung schwerer.

Wir reden hier eigentlich von der Bordspannung der üblichen Verbraucher. Da macht alles keinen Sinn was einen Berührungsschutz erfordert.

Was hat das mit der Spannung zu tun? Ausser natürlich das von mir bereits gesagte, je höher desto besser. Wobei es auch Grenzen nach oben gibt.

Das lässt sich trotzdem mit einem Akkutyp abdecken. Wobei ich mit Typ Spannung und Anschlussstandard meine. Die Größen könnten im weiten Rahmen variieren.

Richtig aber nur bei denen.

Du vermischt lustig zwischen Fahrmotoren und restlicher Elektrik. Die Elektronik mag eher niedrige Spannungen.

Ich frage mich, warum nicht auf gängige 24V geht. Zumindest Lampen und diverses andere kann man auf Standaedteile zurückgreifen.

Du vergisst, dass man heute viele Dinge leiber elektrisch statt mechanisch antreibt. Die Kraftstoffeinspritzung gehört dazu und braucht hohe Leistungen. Ansonsten Wasserpumpe, Kühlerlüfter, Servolenkung...... Eine Crashabsicherung im HV Bereich stelle ich mir sehr schwer vor.

12V braucht große Querschnitte, hier macht es Sinn auf Spannungen zu gehen die bei Berührung ungefährlich bleiben und mit aufwändiger Technkik im Notfall abgeworfen werden müssen. Zumal ein unnötiger Motorausfall im Falle eines Unfalles auch verhindert eine Gefahrenzone zu verlassen, also zusätzliche Gefahren bringt. Nehmen wir eine elektrische Einspritzung an, ein Teil ist abgeklemmt, die anderen gehen noch. Du könntest dich mit dem Motor aus dem Gefahrenbereich bewegen, mit einem Hochspannungsnotabwurf geht das nicht mehr.

Harald

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Harald Hengel

Und warum sollen die anderen Bürger in Form eines weit überzogenen Strompreises jemand seine Alterversorgung finanzieren?

Das ist Schwachsinn.

Sorry, den restlichen Unsin lese ich nicht mehr.

Harald

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Harald Hengel

Was solls, bis das fällig ist, ist die Anlage ohnehin schon verschrottet. Was Schröder das angleiert hat dient seinem Kumpel Maschmeyer um jetzt ein schönes Leben zu haben.

Harald

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Harald Hengel

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