Nachrüstung im Bergmannrohr

Hallo,
hat die Elektroinstallation im Bergmannrohr eigentlich Bestandschutz oder muss da nachgerüstet werden?
Bergmannrohr sind diese klassischen Blechrohre mit
Teerpappenauskleidung. Manche kennen es als Blei-Blech-Schalterdosen und -Rohre.
Beispiele: * Nachrüstung eines Schutzleiters
... dürfte erheblich besser sein als überhaupt keine oder klassische Nullung. Klassische Nullung selbst hat oft noch Bestandschutz?
* Austausch alter Kabel (1.0 oder 1.5 mm^2 in Textilmantel und alten Farben (rot, grau, "weiss", schwarz") gegen sw/bl/gelbgrün Einzeladern
* Umrüstung auf Dreiphasen-Herdanschluss
* Wechsel von 1.5 auf 2.5 mm^2
Ich finde im Moment keinen Hinweis, der die Weiterverwendung der Bergmannrohre verbieten würde. Natürlich ist z.B. die entsprechende Strombelastbarkeit bei Verlegeart B1 zu beachten - die Blechrohre selbst werden aber wohl nicht beanstandet?
Schönen Gruß Martin
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Martin Trautmann wrote:

Ich glaube mich zu erinnern, dass sowas schonmal diskutiert wurde. Fazit war AFAIR, dass man eigentlich Glück hat, wenn Bergmannrohr verwendet wurde, denn man kann so relativ einfach eine Nachrüstung auf aktuellen Stand durchführen.
Gruß
Manuel
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Am 21.06.2010 21:22, schrieb Martin Trautmann:

Immer diese Fragen nach dem Bestandsschutz. Selbiger ist m.W. in keiner Norm, noch Vorschrift definiert. Wenn eine Anlage zum Errichtungszeitpunkt den geltenden Normen und Vorschriften entsprach, kann sie weiter betrieben werden. Sofern der Gesetzgeber nicht irgendwas anderes Vorschreibt.

Ich bin auch in dem Alter, wo man sowas noch gesehen hat ;-)

Wenn Platz ist, würd´ich es machen, auch die alten Dolü-Klemmen würd ich gegen was moderneres tauschen.

Wenn das Schutzrohr auf seiner gesammten Länge unbeschädigt ist, naja! Kannst du die Isolationseigenschaften nachweisen, stünde dem nix im Wege. Wird aber so nicht sein! Aderleitung (H05V-R o.ä.) im Blechrohr geht nicht. Ich kann mich aber an selbst ausgeführte Installationen erinnern, wo wir NYM in Rohr eingezogen haben, z.B. in die Lampenauslässe.

s.o.
Naja, schon, da es sich um leitfähige Körper handelt, die im Fehlerfall berührt werden können, müssten diese in die Schutzmaßnahme einbezogen werden. Zum Zeitpunkt der Errichtung galt die eingebrachte Baumwoll-Teermischung als isolierende Zwischenschicht. Das würde ich heute auch aus Gründen der Alterung, Versprödung u.s.w. nicht mehr ernsthaft empfehlen, noch meinen Gesellen erlauben.
Gruss Ralle
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Es gibt keine Nachrstforderung (das was so schlapp Bestandsschutz genannt wird heit eigentlich nur "Fehlen einer Nachrstverpflichtung").

Ist prinzipiell zulssig, zu beachten ist folgendes: bei der Einfhrung in Dosen etc. mu der Blechmantel ausreichend lang entfernt werden, so da die Schutzart eingehalten wird. Frher wurden da meistens 2-3cm Mantel entfernt.
Die Blechdosen mssen aber laut meinen Quellen ausnahmslos weg (trotz Isolierpappe-Einlage berhrbare Metallteile).

Das wird wohl vom Durchmesser der Rohre schwierig.

Knnte gehen, mu nicht, zulssig ist es.

Wie gesagt, wenn korrekt verlegt nein. Bestehen Zweifel darber, NYM einziehen - wenn man es denn durchbringt.
sg Ragnar
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Am 21.06.2010 23:19, schrieb Ragnar Bartuska:

Auch die, die mit den Rohren (Stapa) verschraubt sind?

So die alten Adern noch rauskriegt.

Warum NYM, es gibt doch noch NYA.
--
mfg hdw

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Die mten IMO als durchgngig leitfhiges Rohrsystem gelten und in den Potentialausgleich einbezogen werden, das gengt. Bergmannrohr wird ja nur mit Steckmuffen verbunden und gilt als Isolierrohr.

Das ist meistens weniger problematisch als die neuen Adern reinzukriegen, es sei denn irgendwo wurde mal aufgeklopft und das Rohr beleidigt. Einmal hab ich gesehen, da der Original-Elektriker nicht an einer Gasleitung vorbeiverlegen wollte, daher hat er das Rohr vor der Gasleitung enden lassen und mit NYA in Gips die Gasleitung gekreuzt. Da ich nicht stemmen wollte, hatte ich die Leitung ursprnglich stillgelegt und NYM mit Nagelschellen verlegt, bei der Generalsanierung dann aufgestemmt und gewut warum man da nix durchziehen konnte. In einem anderen Haus hat jemand quer zum alten Bergmannrohr neues Isolierrohr verlegt und damit sich die Kreuzung ausgeht ohne das neue Rohr hinter das alte fdeln zu mssen kurzerhand ein paarmal mit dem Hammer draufgehaut.

Doppelte Isolierung, die hat NYA nicht. Wenn die Schutzart eingehalten wird ist NYA kein Problem, sonst eben NYM. Nicht ganz ideal: H07V-U (NYA) hat eine weniger stabile Aderisolierung als vor 40 Jahren oder gar die textilverstrkten NGA/G-Drhte (G-Draht ist die sterreichische Normbezeichnung). Daher sollte man wirklich darauf achten, nirgends scharfe Kanten stehenzulassen, was aufgrund der Schutzisolierung ohnehin notwendig ist.
sg Ragnar
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Guten Morgen, das heisst schon seit Jahren H0x V U.
Lutz
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Bei meiner Oma (die Installation ihrer Wohnung stammt in den Grundzgen von ca. 1930) war schon berall 1,5mm2 NGA. In sterreich war 1mm2 bis in die 1950er blich, Anfang der 60er setzte sich dann 1,5mm2 endgltig durch. Leitungen aus der glorreichsten Zeit 39-45 erkennt man am exorbitant greren Querschnitt auf den ersten Blick - 2,5mm2 Al, zum Glck sehr sehr selten.
OT: Ungarn war das einzige mir bekannte Land wo viel 1,5mm2 Al installiert wurde, abgesichert mit 10A. Dafr hab ich in sterreich schonmal 1mm2 Al, Aderleitung mit PVC-Isolierung gesehen, stillgelegt 1962 und unter Badezimmerfliesen versteckt.

Das sowieso, aber das kollidiert mit dem Wunsch der Normer, Modernisierungen zu erzwingen. Da Anlagen die den Vorschriften zum Errichtungszeitpunkt entsprechen bleiben drfen, kann man nur bei nderungen ansetzen. Zwingt man zu umfangreiche nderungen auf, wird lieber gar nichts gemacht. Sehe ich grade in Wien bei den Zhlern.
Wienstrom fordert aktuell fr Wechselstrom Zhlerschleife 6mm2, fr Drehstrom in Etagenwohnungen 10mm2, in EFH 16mm2. Dazu kommt, da im Altbau die alten Stockwerksverteiler mit DIazed-Vorzhlersicherungen getauscht werden mssen, da man Neozeds und ungeschnitten durchgefhrte Steigleitungen mchte. Als Steigerungsstufe sind nicht mehr die alten Schliesysteme 61005 zulssig, sondern nur mehr magnetisch kodierte Schlssel, die jedem Mieter persnlich vom Kuratorium fr Elektrotechnik namentlich registriert verkauft werden, Hausmeister u.. erhalten Gruppenschlssel, Elektriker Generalschlssel.
Bis in die frhen 1980er wurden genialerweise Anlagen mit Schutzerdung bzw. FI-Schutzschaltung und metallischem Wasserrohrnetz als Erder errichtet, d.h. in der Zhlerschleife ist kein Schutzleiter. Ein Nachziehen des Schutzleiters im gleichen Rohr wrde eine Plombenffnung erfordern und einen Rattenschwanz an nderungen nach sich ziehen. Deshalb macht es nach Mglichkeit keiner, obwohl es seit 1.1. 2001 eine Nachrstforderung gibt.
In D ist es mit TAB 2000/2007 und der Forderung nach unbedingter Zentralzhlung noch schlimmer.

Hier wird seit 12 Jahren nur noch TN-C-S gebaut, aber x+N-LSS gelten als Qualittsmerkmal ersten Ranges, genau wie Rohrinstallation. Dafr gibts sicher nie FI-Auslsungen wenn man bei ausgeschaltetem LSS einen N-PE-Schlu hat.
sg Ragnar
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On Fri, 25 Jun 2010 04:51:43 -0700 (PDT), Ragnar Bartuska wrote:

Problematisch ist, dass da IMHO ohnehin oft brutale Sicherheitsfaktoren drin sind, die die Norm unglaubwürdig machen.
Kennt beispielsweise jemand echte Kabelbrände, wo der Tabellenwert der Strombelastbarkeit unterschritten wurde?
Ich kenne Brände durch beschädigte Isolation, vor allem auch an Kontaktstellen, gerne auch im Sicherungskasten. Aber dass eine Leitung selbst mal so heiss wird, dass sie Probleme bekommt, das habe ich noch nicht gesehen.
Und nach Häufungsfaktoren dürfte ich vermutlich aus dem Sicherungskasten ohnehin nur mit 4 mm^2 rausgehen, bevor ich irgendwann irgendwo auf 1.5 mm^2 runter dürfte.
Bei uns hier war es der alte Schornstein, in den ich ein Rohr einziehen liess. Der alte Schornstein (120 Jahre) konnte mit blosser Hand abgetragen werden, weil der Mörtel nur noch Sand war. Im Bestandschutz überhaupt kein Problem - aber ich durfte ihn nicht abtragen und an die gleiche Stelle einen neuen setzen, weil dann durch die Balkendecken durch der Abstand zu brandgefährdeten Teilen unmöglich einzuhalten gewesen wäre. So bleibt eben der alte Kamin stehen und hat innen ein neues Edelstahlrohr, mit mehreren Knicken...
Schönen Gruß Martin
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Martin Trautmann wrote:

Nach meinem Verständnis sollen die Tabellenwerte die Alterung der Isolation in Grenzen halten. Kurzzeitige Überschreitungen sind daher nicht so kritisch. Mit Sicherheitsfaktor hat das aber nichts zu tun.
--
Gruß Werner
http://www.manndat.de/fileadmin/Dokumente/Plakat_Genitalverst_mmelung.pdf
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Ach, deswegen die zahlreichen Schlüsseltresore an Wiener Gebäuden mit einem EVVA MCS-Schloß - damit der Elektriker 'rein kann?!
-ras
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Ralph A. Schmid

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wrote:

Die Schlsseltresore mten fr die Blaulichtorganisationen sein soweit ich das berblicke.
Das neue E-System funktioniert wie gesagt so, da jeder Mieter einen Einzelschlssel fr seinen eigenen Kasten erhlt, der konzessionierte E-Betrieb aber einen Generalschlssel fr die ganze Stadt.
Zustzliche Perversion sind die sog. Postschlsser oder BG-Schlsser. Jede Gegensprechanlage hat ein solches Schlo, das den Trffner bettigt um den Postboten ins Haus zu lassen. Dummerweise gibt es die Schlssel an jeder Ecke im Sortiment und so lassen sich auch unerwnschte Gestalten von pubertierenden Nachbarn bis zu Einbrechern so ins Haus (auch fast jeder Handwerker hat so einen Schlssel). Mittlerweile gibts als Ersatz Chipkarten, die BG-Card, fragt sich wie lange die sicher bleibt.
sg Ragnar
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Ragnar Bartuska wrote:

Solange im typischen Wiener Wohnhaus mit 10+ Parteien immer irgendwer aufmacht, wenn an der Gegensprechanlage alles durchdrückt und dann unverständliches ins Mikro gerülpst wird, ist die Sicherheit der Schlüssel oder Chipcards sekundär.
Gegen dieses Problem habe ich bisher erst bei einer Anlage einen Ansatz gesehen: Eine GS-Anlage mit Menüwahl, die - sofern keiner Antwortet - erst verzögert den nächsten Teilnehmer anwählen lässt. Aber auch das ist noch nicht das Gelbe vom Ei, da es lediglich eine Verzögerung des Unvermeidlichen darstellt.
HC
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Das allerdings... da haben wir im Haus das Glck, da nach einem EInbruch alle sensibilisiert sind und nur ffnen, wenn sich jemand verstndlich meldet. Mit einer Arztpraxis o.. im Haus mit automatischem Trffner ist das Ganze aber auch wieder vllig "fr die Fisch". Im Endeffekt bleibt wohl nur das Absichern der Wohnungstr, zumindest so weit, da der etwaige Einbrecher mit einem Schraubenzieher nicht weit kommt und aufgibt bevor ihn jemand sieht.

Die schreckt hchstens unbedarften Besuch ab, der ohne die blichen Taster nicht wei wie er anluten soll... kann ich mir bei lteren Leuten durchaus vorstellen. In Gegenden wo Gegensprechanlagen erst erheblich spter aufgekommen sind, sind diese Anlagen brigens recht hufig, z.B. in Ungarn oder Polen. Aus D, und I kenne ich fast nur die klassischen Sprechanlagen (gerade in I die auch in Wien so hufigen Dialog-Urmet-Tableaus aus den 80ern).
sg Ragnar
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Ja, kenne ich, unsere Bekannten in Mödling haben mir das mal erläutert.
-ras
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Ralph A. Schmid

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On Fri, 25 Jun 2010 10:16:01 -0700 (PDT), Ragnar Bartuska

Sowas gibt es bei französischen Briefkästen: Ich hatte einen Schlüssel und fand auf einmal ein Paket im Kasten, das größer war als der Schlitz. Dann wußte ich auch, was ein Briefkasten "agree par la poste" ist.
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Es gibt keinen Bestandschutz.

Genau deshalb würden sie bei mir rausfliegen.
Lutz
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On 22 Jun 2010 04:29:22 GMT, Lutz Illigen wrote:

Klar gibt es den, auch wenn er in den Normen sicherlich anders heisst.

Genau weshalb? Bleihysterie?
Die Rohre bieten immerhin weit mehr Flexibilität als direkt unter Putz verlegte Kabel. Sie haben Krümmungsradien, die oft weit besser sind als heutige Eck-Knicke. Und sie tragen weit weniger auf als Flexrohr. Sprich: sie bieten etliche Vorteile. Was der Teer an Gift enthält, das dürfte eher unbekant sein. Beim geringen Luftaustausch in der Installation ist der auch nach vielleicht 70 Jahren noch nicht ganz ausgedünstet - gibt entsprechend aber im Normalfall auch sonst wenig ab. Ob die Weichmacher der PVC-Rohre und -Kabel so viel besser sind?
Ja, am kritischsten sehe ich den fehlenden Berührschutz in Unterputz-Dosen - die müssen raus. Aber das Rohr selbst kann IMHO bleiben. Auf eine ordentliche Isolationsmessung darf man aber nicht verzichten...
Schönen Gruß Martin
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Ahm also das halte ich fr ein Gercht. Ich hab das zwar nie nachgemessen, aber Bergmannrohr 11mm hat einen Auendurchmesser von 16mm, da kann von der Wandstrke nicht viel Unterschied zu Flex sein. Einziehen geht in moderne Rohre auch leichter, weil Bergmannrohr innen so rauh ist. In meinem eigenen Haus verlege ich derzeit starres KS-Isolierrohr mit Steckbgen, weil man da noch besser einziehen kann als beim hierzulande blichen innen und auen gewellten Flexschlauch.

An sich sollte das (IMO Bitumen und kein Teer) nicht mehr wahnsinnig ausgasen - man kriegt halt frchterlich schwarze Finger. Wenn ich die Wahl zwischen "alles aufklopfen" und "nur neu einziehen" habe, nehme ich auch eher die alten Rohre, aber meistens braucht man sowieso mehr Rohre und an anderen Stellen, wenn man dann sowieso noch fr 2 oder 3 weitere Rohre parallel stemmt kann man das eine Rohr auch noch auswechseln.

Wrde ich auch so sehen. Auf jeden Fall besser Bergmannrohre als gar keine Rohre.
sg Ragnar
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Nein, das kann ich nicht bestätigen. Erstens stören die Kanten der Muffen - zumindest in einer Richtung. Zweitens sind moderne, innenbeschichtete flexible Rohre extrem reibungsarm. Einzeladern durch normales, starres Installationsrohr - das musste ich schon mal machen, glaub mir, ich hätte mir anderes Rohr gewünscht. Natürlich gibt es Materialunterschiede, so kann es auch sein, dass gerade deine Kombination aus Rohr und Adern ganz gut geht. Auf Nummer sicher geht man aber z.B. mit dem "FBY-EL-F Highspeed" und evtl. einem Spritzerchen Gleitmittel.
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