Ohne AKW's?

Hallo, Harald,

Du (seffers) meintest am 31.10.03:

Und warum ist dieser Versuch nicht in eine Dauerlösung umgesetzt worden?

Viele Grüße! Helmut

Den für mich wesentlichen Teil meines Postings hast Du nicht beantwortet, deshalb nochmal:

Soweit ich weiß, brach bei allen Stromausfällen das Verteilnetz zusammen, während auf der Produktionsseite üppige Reserven bereit standen.

Es geht wohl eher um die Alternativen: - das Netz auszubauen - oder den Verbrauch elastischer zu machen.

Keine gute Idee.

Die richtige Lösung für die Übertragung der Daten vom EVU zum Verbraucher setze ich in einer 'sci.ing.elektrotechnik'-Newsgruppe als bekannt voraus.

Zur Ergänzung ein Kommentar von OlliM aus dem Leserforum:

Es gab schon mal einen Feldversuch dazu

In Norddeutschland (Feldversuch eines "lastabhängigen Echtzeittarifs" in den Energiewirtschaftlichen Tagesfragen (5/98)) gabs vor einigen Jahren mal einen praktischen Versuch mit variablen Strompreisen für Endverbraucher.

Die hatten da allerdings noch keine "informierten" und "intelligente" Geräte, sondern einfach eine "Stromampel" pro Haushalt. Diese zeigte ständig den aktuellen Strompreis an und der Verbraucher konnte darauf reagieren. Dann wurde die Wäsche eben nicht gewaschen während halb Deutschland Abendessen kocht (Nachfrageüberhang) oder die aktuell laufenden Kraftwerke an die Kapazitätsgrenze kamen (Angebotsengpass).

Die Resultate waren vielversprechend, die Kunden haben per Saldo Geld gespart und der lokale Anbieter hatte viel flachere Lastspitzen. Also für beide eine Gewinnsituation.

Bei vorstellbaren intelligenten Geräten (ob über ISDN oder direkt per Datenoverlay über die Stromleitung) wie in dem Artikel beschrieben, wäre der Einspareffekt natürlich noch wesentlich größer, besonders weil auch bei sehr kurzfristigen Angebot-Nachfrageschwankungen reagiert werden kann. Und dem Kühlschrank ist es ziemlich egal, ob er sich 2 Minuten später einschalten kann, für das wirksame Temperaturniveau hat das keine Bedeutung, 2 min können aber zB bei Windkraftanlage große Unterschiede im Angebot ausmachen.

Es ist eigentlich weder effizient noch marktwirtschaftlich wenn Angebot-Nachfrage-Differenzen fast ausschließlich über Reaktionen der Anbieter ausgeglichen werden, aber genau so ist es im Stromsektor und daher kommen auch die Überkapazitäten und das Unvermögen, fluktuierende Stromangebote aus erneuerbaren Energiequellen sinnvoll in das Produktion-Last-Management aufzunehmen.

Harald Seffers schrieb:

Du hast keine unbeantworteten Fragen gestellt. Ich habe mir die Freiheit genommen, deine Meinung nicht in allen Punkten zu kommentieren. Es führt vom Topic des Threads weg. Wenn dir aber so viel daran liegt, bitte:

Ich bin nur im Fall von Italien auf dem Laufenden. Es gibt einen recht ausführlichen Zwischenbericht der UCTE.

Ob und wieviel Reserven verfügbar waren oder wieviel Last abgeworfen werden konnte, war zu keinem Zeitpunkt für den Verlauf von Belang. Menschliches Versagen spielte die Hauptrolle. BTW: Ich halte den Zwischenbericht diesbezüglich für viel zu diplomatisch abgefasst.

Netzausbau ist sicher keine schlechte Idee, einen zwingenden Grund dafür sehe ich aber nicht. Die Kontrolle der Verbraucherseite halte ich für illusorisch. Die Kunden wollen Energie und sie wollen sie nach ihren Wünschen verfügbar haben.

Meiner Meinung nach sollte man sich jetzt darauf konzentrieren, die erkannten Probleme in den Griff zu bekommen und die Gridcodes der betroffenen Netzbetreiber überprüfen und die neuen Erkenntnisse einfliessen lassen.

Deine Folgerung, weil zum Zeitpunkt eines Blackouts genügend Reserven vorhanden gewesen seien, müsse der Fehler in ungenügenden Netzausbau und nicht kontrollierbaren Verbrauchern liegen, kann ich nicht nach- vollziehen.

Ciao Walter

Er hat nicht geschrieben, daß der ungeregelte Verbrauch ein FEHLER sei. Er hat nur geschrieben, daß das eine alternative Möglichkeit wäre, das Problem zu lösen.

Ich meine, daß der Fehler darin liegt, daß ein _regeltechnisches_ Problem, das sich im Millisekundenbereich bewegt, von Leuten palavert wird, die mit BWL/VWL - Gehirn an die Netzwerkstruktur drangehen.

Als ob der Strompreis die Abschaltautomatik eines überlasteten Kraftwerkes oder eines Maschenknotens beeinflussen könnte.

Das kann nur zum sporadischen Ausfall führen. Zwangsläufig.

Die Banker haben mit ihrer Blindheit eh schon genug Arbeitsplätze ruiniert, jetzt ist offenbar das Stromnetz dran.

MfG

Am Sat, 01 Nov 2003 14:32:27 +0100 schrieb Franz Glaser:

Unter Umstaenden koennte er das. Wenn der der Strompreis in Italien mit der Be-/Ueberlastung der dahin fuehrenden Leitungen gestiegen waere?

So ein Konjunktiv ist natuerlich wenig hilfreich, wenn man eigentlich handfeste Erfahrungen braucht. Die wuerden auch mir weitaus vertrauenswuerdiger scheinen als die Orakelsprueche irgendwelcher BWLer.

Gruss Michael

Ist es richtig, daß große Teile Italiens hauptsächlich durch zwei Leitungen versorgt wurden, von denen eine ausfiel? Ist es richtig, daß der Blackout nicht passiert wäre, wenn die Last auf mehr Leitungen verteilt worden wäre?

Zu 'Netzausbau' siehe unten.

Ein Feldversuch hat gezeigt, daß Verbraucher durchaus willig sind, Stromkosten zu sparen, wenn man ihnen eine Möglichkeit dafür gibt.

Wenn ich Dich richtig verstanden habe, meinst Du damit dasselbe, was ich mit 'Netzausbau' meine.

Mehr Leitungen oder weniger Nachfrage hätten den Ausfall verhindern können, oder?

In vielen Kommentaren in Zeitung und Fernsehen wurde es so dargestellt, daß mehr Kraftwerke nötig seien, um Blackouts zu verhindern. Das ist falsch, denn es war genug Leistung verfügbar. Die Mängel liegen im Verteilnetz; zu wenig Leitungen und|oder Mängel im Netz-Management.

Fallbeispiel: Bei einem regionalen EVU wurden die Verbindungen zum übrigen Netz auf zwei verringert, um die Abrechnung der durchgeleiteten Energie zu vereinfachen. Bei hoher Belastung beider Leitungen fiel eine Leitung durch Beschädigung aus -> mehrstündiger Blackout, der erste seit zig Jahren.

Wenn ich den Vorgang richtig verstanden habe, war das eine Entscheidung für den betriebswirtschaftlichen Vorteil auf Kosten der Versorgungssicherheit.

Ich halte den Aufbau und Betrieb eines internationalen Verbundnetzes eine großartige technische Leistung, im Schwierigkeitsgrad mit der Mondlandung vergleichbar. Ich bin mir auch sicher, daß die Ingenieure eine ausfallsichere Stromversorgung erreichen, wenn die Betriebswirtschaftler sie lassen.

Gute Frage. Ich weiß die Antwort leider nicht.

Ich hätte gern die beschriebene "Stromampel", um meinen Verbrauch an die Marktlage anzupassen, so wie ich auch bei anderen Produkten den aktuellen Preis bei der Kaufentscheidung berücksichtige.

Also wenn man natürlich diesen Trend übertreibt...

Beim Italien-Black-out hat man's ja gesehen: Hier wird mehr durchgeleitet als selber verbraucht. Da wäre Versorgung selbst bei Totalausfall sämtlicher Kraftwerke möglich. Zulasten anderer, natürlich. ;-)

Hier läuft die Rundsteuerung mit 1029 Hz. Grössere Motoren hupen zur Mittagszeit deutlich. Noch "lustiger" sind kleine USVs, welche, falls sie an der modulierten Phase hängen, vor Schreck umschalten. Die klackern dann minutenlang im Morsecode der Rundsteuerung hin und her. Und gehen dann irgendwann daran kaputt...

[...]

Bei uns ist die Frequenz der Rundsteueranlage 175 Hz. Wenn ein Telegram ankommt,habe ich noch nie etwas gehört. Ausser dem Klackern der Relais im Rundsteuerempfanger. Rudi

Harald Seffers schrieb:

Fast. Der italienische Import floss zur Hauptsache über die Schweiz und davon das meiste über die beiden 380kV-Leitungen. Die Stromstärke in der zuerst ausgefallenen Leitung betrug 86% von 2400A nominal. Insgesamt waren 15 grenzüberschreitende Leitungen nach Italien an der Übertragung von ca. 6600MW beteiligt.

Hmm, das wäre zu einfach. Der Blackout hätte durch viele Umstände oder Massnahmen _vermutlich_ verhindert werden können. Eine Möglichkeit wäre mehr Redundanz. Es reicht nicht, einfach mehr Leitungen zu haben (die Last übernehmen können). Man muss auch noch verhindern, dass Leitungen überlastet werden. Adäquate Lastverteilung geschieht nicht von alleine und eine direkte Kontrolle oder wenigstens verlässliche Prognosen über die Lastverschiebungen bei Ausfällen hat man AFAIK nicht.

Die Einhaltung der Vereinbarungen über die Lastverteilung hätte den Blackout möglicherweise verhindert. Vorerst. Knapp.

Eine Kettensäge hätte den Blackout verhindert.

Mehr italienische Grundlastkraftwerke hätten den Blackout verhindert. Italien importiert elektrische Energie ja nicht zum Spass sondern weil es einen Mangel an billiger Energie hat und diese aus den KKWs der Spalter-Staaten beziehen muss.

Ein Versuch, du sagst es.

Nein. Das Übertragungsnetz war ausreichend. N-1-Redundanz war gegeben und es bestand die Möglichkeit, ohne die Lukmanier-Leitung, innerhalb

5 Minuten durch Abwurf der Pumpleistung (total 3600MW) wieder N-1 zu erreichen.

Mit den erkannten Problemen meine ich:

- vereinbarte Lastverteilung nicht einhalten

- keine oder unzureichende Pflege der Leitungstrassen

- zu langsame Erfassung der Ereignisse

- zu langsame, nicht ausreichende und unzuverlässige telefonische Kommunikation

- den Ernst der Lage[tm] verkennen

- falsche Entscheidungen (angestrebter Netzzustand, zulässige Belastung)

- zu langsames Handeln

- keine Verantwortung tragen (Eigenverantwortung Italiens für sein Netz)

- Schaltversagen durch zu grosse Abweichung der Phasenlagen

Nichts davon lässt sich vermeiden oder beheben, indem man neue Leitungen baut oder den Kunden neue Technik aufschwatzt.

Die Netzbetreiber sollen ihre eigenen Probleme lösen und eine brauchbare Netzführung auch in Krisensituationen sicherstellen. Dazu müssen sie weder neue Leitungen bauen, die sie dann auch nicht beherrschen, noch bei mir zu Hause neues technisches Spielzeug installieren.

Oder eine Kettensäge. Aber damit hätte man allen folgenden Ereignissen die Grundlage entzogen. Dann hätten wir nichts zu diskutieren. Bis vielleich einmal ein Erdrutsch oder eine Lawine ... äh, ja.

Nach dem Ausfall der ersten Leitung wäre das Abwerfen von Pumpleistung eine angemessene Reaktion gewesen. Das wäre ausreichend "weniger Nachfrage" gewesen, um nicht nur den Blackout zu verhindern sondern auch wieder einen sicheren Zustand zu erreichen.

Kosten/Nutzen entscheidet, so ist das.

Die Mondlandung fand doch in einer abgelegenen Halle auf dem Gelände der NASA statt. Und Mondgestein gibt's per Post aus einem Steinbruch in Utah. ;-)

Tun sie aber nicht. Die Kosten für die letzten Promille zur absoluten Versorungssicherheit könnten allen die Haare vom Kopf fressen.

Ciao Walter

Ich "freu" mich schon, wenn PLC flächendeckend eingesetzt werden sollte. Denn es gab schon berichte, wo PLC erprobt wurde. Wurde den stromkunden damals aber nicht mitgeteilt. In dem bericht spielte die heizungssteurung verrückt. Auch der hersteller konnte sich keinen reim darauf machen. Die störungen waren nicht reproduzierbar. Erst später

-der versuch war schon lange abgeschlossen- wurde auf nachfrage mitgeteilt, das es diesen versuch gab. Danach war klar, wer die störungen verursacht hatte.

Hallo, Harald,

Du (seffers) meintest am 04.11.03:

Wie gering sind die Mehrkosten?

Viele Grüße! Helmut

Walter Saner wrote: [...] Vielen Dank für Deine ausführliche Antwort! Keine weiteren Fragen. Habe was gelernt.

Meine Zusammenfassung: Ein flexibles Verbrauchsmagement für Kleinverbraucher halte ich für eine gute Idee. Dabei kann das Signal mit der Information zum aktuellen Strompreis über das vorhanden Netz übertragen werden. Mikroprozessorgesteuerte Geräte können das Signal aufnehmen und bei der Gerätesteuerung berücksichtigen. Die Mehrkosten bei den Geräten sind gering, die technischen Probleme sind bereits gelöst.

Rundsteueranlagen dienen demselben Zweck, erreichen aber nur einen kleinen Teil der Verbraucher. Flexibles Verbrauchsmagement für Kleinverbraucher ist der logische nächste Schritt, dem heute keine technischen Hindernisse mehr im Wege stehen.

Flexibles Verbrauchsmagement für Kleinverbraucher kann nicht die Rettung bei Blackout sein, dafür reagiert es zu langsam. Es kann vorbeugend helfen, Blackouts weniger wahrscheinlich zu machen. Vor allem kappt es im Normalbetrieb die Verbrauchsspitzen und macht das Netz elastischer.

Was zur Folge hat, daß die Netzbetreiber noch näher an die Grenzen gehen werden. Sie denken ja kaufmännisch.

Was wiederum zur Folge hat, daß technisch ein Blackout wahrscheinlicher wird im Fall einer kleinen Störung in der Masche.

MfG