PE / PEN Problem

Dann fordere das doch auch! Alles Andere ist doch nur Rum-Eiern und nicht wirklich zielführend. Letztlich zählt ja nicht das persönliche Empfinden des Herrn Inscheniör, sonder eine belastbare Angabe von Quellen.

Hat er das wörtlich gesagt, oder irgendwie dokumentiert? Da ich auch mit Sachverständigen zu tun habe, muss sowas immer irgendwie begründet und mit Hinweis auf die geltende Norm dargelegt werden.

"dem Inschenör ist nix zu schwör"

Hast Du nur diese 0,4A auf einzelnen PE-Leitern zu Geräten? Wie schaut es denn mit den Ableitströmen von Netzfiltern etc. aus? Diese Aussage würde ja den geltenden Normen (z.B. VDE 500irgendwas - ich schau gerne morgen in meine blauen Ordner) das Geräte mit Ableitströmen (Frequenzgeregelte Antriebe mit Netzfiltern) wegen der Ableitströme nur fest angeschlossen werden dürfen.

versteh ich auch nicht

Lass ihn doch mal erklären, auf welche Norm er sich bezieht, dann kannst Du Dich a) schlau machen und ihn b) ggf. korrigieren. Jaja, ich weiss der TÜV, gelegentlich gibt´s da so kleine Problemchen ;-))

Ralph

ich korrigier mich, ist die DIN VDE 0160

ab 40 ist es mit der Merkfähigkeit nicht mehr so dolle ;-))

Ralph

Auf einigen weniger, auf manchen praktisch nicht messbar. Die Zuleitung, auf deren PE das knappe Amperechen fließt, geht zu einer Anlage/Maschine, an der auch Gas- und Wasserleitungen dran sind. Gerade das sorgt natürlich dafür, dass ein gewisser Teil des Stroms auf den N-Leitern nicht über den PEN zum Trafo fließt, sondern auch über den PE dieser Anlage über Gas/Wasser/Stahlträger usw. zum Betriebserder. Je niederohmiger ich die Maschine erde, desto mehr Strom hab ich. Also bewusst Re erhöhen, damit die Anlage im Sinne des Prüfers "zulässig" ist? Wie krank.

Die Anlage ist VOLL mit Frequenzumrichtern. Der Ableitstrom, gemessen mit Stromzange über L1-L2-L3-N, ist aber recht klein, liegt so bei 0,1A - 0,2A. Riso ist soweit i.O. - klar, bei 500V DC hat ein Filter keinen Ableitstrom. Fest angschlossen ist das Ganze sowieso.

Das ist die Frage.

Das Problem ist m.E., dass er sich beim ersten mal vertan hat (TN-C-S mit TN-S verwechselt) und um sich nun nicht die Blöße geben will, dies zuzugeben, beharrt er einfach auf einen Teil seiner Forderung.

Mein Vater hatte mal beim Schwiegervater des Prüfers nen RCD gewechselt. Und dabei sieht er, dass die 8 Adern am alten RCD mit Ziffern gekennzeichnet wurden. Er fragt den Kunden, ob da schon mal jemand dran war. Antwort: Ähh, ja, mein Schwiegersohn. Aber der hats nicht geschafft, das wäre ja doch etwas zu kompliziert (für ihn).

Und der Kerl, der einen RCD nicht gewechselt bekommt, entscheidet nun über zulässig oder nicht.

"Carsten Schmitz" schrieb:

Naja, wenn du den Ärger nicht scheust, den du damit auslöst: Verlange das alles schriftlich und begründet, quasi beschwerdefähig.

Oder verlange den nächsthöheren Vorgesetzten zu sprechen.

Musste beides schon anwenden und mir danach einige Rüffel anhören, sowohl vom direkten Ansprechpartner wie auch (zumindest offiziell) von meinem Chef. Hat dann aber definitiv geholfen. Und nicht offiziell hat sich mein Chef dann auch bei mir bedankt.

Felix

Die Benennung der Normen, auf die er sich bezieht, wird definitiv verlangt werden.

ER ist der Chef selbst.

Ich hatte heute nachmittag ein erfreuliches Gespräch mit einem Ingenieur vom TÜV Nord (hat eine Installation eines Restaurants abgenommen - mängelfrei).

Ich habe ihn auf mein Problem angesprochen und er war überrascht, denn er hatte sich erst kurz vorher mit ein paar Kollegen über exakt dieses Thema unterhalten. Vielleicht ein Mitleser hier? Die einhellige Meinung:

Im TN-C-S sind "vagabundierende Ausgleichströme" unvermeidbar. Deshalb sollte TN-S konsequent bevorzugt werden (Ströme auf den Schirmen von Netzwerkleitungen sind unschön). In bestehenden Anlagen (TN-C-S) stellen Ströme auf dem PE keinen Mangel dar (sofern es keine erhöhten Ableitströme sind), es gibt dazu keine DIN VDE Bestimmung. Einen Wert "bis 0,4A zulässig / geduldet", wie ihn mein Prüfer genannt hat, gibt es nicht. Zur Identifizierung von Ableitströmen ist das Differenzstromverfahren da. Die direkte Messung des Schutzleiterstroms ist nur tauglich, wenn der Prüfling isoliert aufgestellt ist (logisch).

Wenn die "vagabundierenden Ausgleichsströme" (ich mag diesen Ausdruck) "hoch" sind, dann sollten Potenzialausgleichsmaßnahmen überprüft werden.

Er hatte wohl selber schon Anlagen mit Ipe > 16A, _das_ fand er auch nicht schön.

Die Beanstandung von Strömen in dem Bereich, wie ich sie gemessen hatte (z.B. rund 1A auf der Verbindung von Wasser- und Gasleitung, 16mm² Cu), fand er schlichtweg lächerlich.

Na, Donnerstag haben wir nochmal einen Termin, da ist auch der Werksleiter mit dabei. Schau'n wir mal. (Ich bin ab Freitag in Urlaub und werde versuchen, das Ergebnis hier vorher zu posten, kann's aber nicht versprechen)

Na da liegt doch wohl der Hase im Pfeffer! Jeder FU hat ein Netzfilter vorgeschaltet, manche noch ne Netzdrossel. Im Filter sind Y-Kondensatoren gegen PE geschaltet. Auf den Schaffner Filtern ist immer so ein schöner Aufdruck: "zuerst Schutzleiteranschluss herstellen!" Warum wohl? Wenn da keine Ableitströme weggehen, bräuchteste das ja nicht machen. Je höher die Last, umso größer werden die Ableitströme. Ich hatte mal vor ein paar Jahren eine olle Standbohrmaschine (Superteil) mit ´nem Yaskawa L05 ausgerüstet, selbstverfreilich mit Filter. Den vorgeschalteten RCD (40A/0,3) hat das immer dann interessiert, wenn die Jungs inner 40er Platte 25 Löcher reingebohrt haben. Über Auf der Zange konnte man schön den Ableitstrom so zwischen 6mA bis hoch zu

280mA ansehen. Wie gesagt TN-C-S.

ok. geh in die Niederspannung und mach den entsprechenden Trenner raus :-))

Naja, etwas kopflastig vielleicht?

Ralph

Eben nicht (nur). Der Ableitstrom im Differenzstromverfahren gemessen macht ja nur einen kleinen Teil des Stroms auf dem PE aus. Der Rest kommt durch die Ausgleichsströme im TN-C-S System. Und die werde ich nicht wegbekommen, ausser durch Erhöhung von Rpe oder Verkleinerung von Rpen oder durch isoliertes Aufstellen der Maschine. Das Erste ist unzulässig, das Zweite unwirtschaftlich (mal eben den PEN auswechseln, ha, ha), das Dritte unmöglich. Bleibt noch die Umwandlung in ein TN-C. Das kommt aber überhaupt nicht in Frage.

Carsten Schmitz schrieb:

Eine vollkommen isolierte Aufstellung der Maschine ist meistens nicht notwendig. Am besten die Maschine mit TN-S anfahren und dann den PE-Strom messen. Wenn dieser immer noch zu hoch ist, dann mal schauen wo der Ausgleichsstrom herkommt. Die "übliche Verdächtigen" sind z.B.:

- Kühlleitungen (Wasserkühlung)

- Zusatzaggregate aus einem anderen Stromkreis gespeist

- Abgeschirmte Datenleitungen

- Gasleitungen (Heizung)

- "Wilde" Erdungen (beliebt bei IT-lern :-) )

- Elektrisch leitfähige Verbindungen zu gut leitenden Gebäudeteilen (Stahlträgern)

- usw. usw.

Ermitteln kann man die Ströme mittels Strommeßschlaufe oder einem Magnetfeldmessgerät für niederfrequente Magnetfelder.

Mit etwas Glück findet man die störende(n) Verbindung(en). Kommt natürlich immer auf die örtlichen Gegebenheiten an.

Für die Beseitigung gibt es dann diverse Möglichkeiten.

Rolf

Carsten Schmitz schrieb:

Warum? (Rhetorische Frage). Umrichter usw. haben seit eh nur 3P ohne N, grössere Anlagen haben alle Trafo 400/230 oder 400/24 drin. Selbst Kontrolllampen mit Vorwiderstand habe ich schon gesehen, klar, besonders "elegant" ist das nicht.

BTW, genau das hatte mich neulich reingelegt. Ich brauchte eine Hilfsspannung im Bereich 35-50 Volt herum. Ein Griff in den Schrank und, im Nachhinein eigentlich verdächtig schnell, hatte ich einen Trafo für 36V, gleich schon mit Netzkabel dran, gefunden.

Versuch ging dann doch nicht. Hmm. Schraubenzieher-an-Ohr-Trick, doch, leise brummts. Misstrauen in nichts vernünftig anzeigendes Zangenamperemeter steigt... Drahtschlaufe durch Trafo gefädelt und kurzgeschlossen, Zangenamperemeter zeigt wie erwartet etwa

10 A in der Schlaufe an. (Allgemeines Staunen rundrum :-))). Endlich ein funktionales Voltmeter gefunden, und siehe, Sekundär kommen nur reichlich 20 Volt raus. Wenn man von Anfang an genauer aufs Schild (bei "primär") geschaut hätte....