Standby-Stromverbrauch einer älteren Waschma schine

Christian Müller wrote, on 01.08.2010 18:50:

Wenn ich es wieder habe, werde ich nochmal eine genauere Beschreibung liefern, in der Hoffnung mit eurer Hilfe dann die Zuverlässigkeit meiner Standby-Messung bestimmen zu können.

Am 8/1/2010 11:07:56 AM schrieb Moritz Franckenstein:

Das wir doch sicherlich in der Anleitung beschreiben sein, oder? ;-)

Duck und wech.

Am 8/1/2010 11:07:56 AM schrieb Moritz Franckenstein:

Das wir doch sicherlich in der Anleitung beschrieben sein, oder? ;-)

Duck und wech.

Ferenc Staedter wrote, on 01.08.2010 23:40:

:)

Habe bereits beim Hersteller angefragt ob die irgendwo zu bekommen ist.

Am 8/2/2010 10:16:34 AM schrieb Moritz Franckenstein:

Sieh dir mal an. Ist zwar nicht dein Globaltronics GT1379 sondern ein Globaltronics GT-PM-03, könnte aber trotzdem informativ sein. Es wird hier auch die Anzeige des Leistungsfaktor "cos phi" beschrieben.

Ferenc Staedter wrote, on 02.08.2010 11:07:

Ja, das könnte zu meinem Gerät passen und ist interessant. Es ist aber leider nicht wirklich beschrieben wie man mit diesem Leistungsfaktor umgeht und ob die kWh, die am Ende rauskommen die Scheinleistung beinhalten oder nicht.

Hallo, Moritz,

Du meintest am 02.08.10:

Das gehört auch nicht in eine Gebrauchsanleitung hinein.

Solange der Faktor 1 ist, ist das sowieso egal. Bei einer Waschmaschine dürfte der Faktor 1 sein, wenn sie nur heizt. Sobald der Motor läuft, könnte er kleiner sein, und dann kannst Du mit Hilfe eines Taschenrechners die angezeigten Daten von Spannung, Strom und Leistung vergleichen.

Im konkreten Fall ging es ja vor allem um die Daten im Stillstand; die o.g. Anleitung liefert für das o.g. Gerät einen Leistungs-Messfehler von

Viele Gruesse! Helmut

Inzwischen hat mir der Hersteller die richtige Anleitung geschickt, super Support :)

Da steht aber nur das drin:

Anzeige: Volt und Frequenz, Ampere und Frequenz, max. Ampere und Frequenz, Watt mit dem Leistungsfaktor * (Power Factor), max. Watt, Überlast (OVERLOAD) je nach eingestelltem Wert (W oder A).

• Der Leistungsfaktor (0,20 bis 1,00) ist eine Messlatte, wie effektiv die elektrische Energie genutzt wird. Ein höherer Leistungsfaktor stellt eine höhere Nutzung der elektrischen Energie dar und letztendlich auch den höheren Wirkungsgrad.

Hallo, Moritz,

Du meintest am 02.08.10:

Der 1. Satz ist falsch, der 2. auch. cos phi hat mit eta nichts zu tun.

Viele Gruesse! Helmut

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Moritz Franckenstein schrieb:

Klingt stark nach Dummschwatz.

Gruß aus Bremen Ralf

Also schrieb Ralf . K u s m i e r z:

Eher nach Burggrabentunken für den Schreiberling. Physik 9. Klasse ausgelassen, oder so.

Ansgar

"Moritz Franckenstein" schrieb:

Es ist ja auch nicht beschrieben, wie man mit der Stromstärke "umgeht". Ist halt ein Messgerät, die Interpretation bleibt dem - mehr oder weniger - efahrenen Anwender überlassen. Der erfahrene Anwender weiß, dass ein Leistungsfaktor und ob die kWh, die am Ende rauskommen die Scheinleistung

Na, irgendwie schon, sollte man hoffen. Man hat sich darauf geeinigt, die "reine" Wirkleistung in W anzugeben, die Blindleistung in var, die sich daraus ergebene Scheinleistung in VA. Somit sollte eine Angabe "kWh" die reine Wirkarbeit sein. Mal als Beispiel: Du jagst 1A durch einen Widerstand und 1A durch einen parallel angeschlossenen Kondensator an 10V Wechselspannung. Das macht dann 10W Wirkleistung und 10var Blindleistung. Zusammen sind das (10^2 + 10^2)^0,5 = ca. 14VA Scheinleistung. Der cos(phi) ergibt sich aus dem Verhältnis von Wirk- zu Scheinleistung: Hier also 0,71, wobei man dem Ganzen noch ein negatives Vorzeichen gibt, weil es kapazitive Blindleistung ist.

Carsten Kreft wrote, on 04.08.2010 08:57:

Also nochmal für mich: das Gerät sollte also schon das anzeigen was auch der Stromzähler anzeigt und abrechnet, nur nicht so genau.

Wird es eigentlich genauer, wenn ich die Messung über 24h oder noch länger mache? Oder bleibt die Ungenauigkeit "genau" gleich?

Hallo, Moritz,

Du meintest am 04.08.10:

Also Wirkleistung.

Vielleicht. Vielleicht.

Der Zähler des Versorgers arbeitet nach einem anderen Verfahren als Dein privates Messgerät, da sind "aus Prinzip" verschiedene Ergebnisse zu erwarten. Wie gross die Unterschiede sind: das kannst einzig Du feststellen.

Viele Gruesse! Helmut

Moritz Franckenstein schrieb:

Das kommt auf die Art des Gerätes und die Nutzung an.

Bei einer Lampe muss die Messzeit nicht länger sein, als es dauert, die Werte zu notieren. Bei einem Kühlschrank musst du eine Zyklus-Länge abwarten. Wie lang so ein Zyklus ist, bestimmt deine Nutzung. Die Länge ist mindestens die Periodendauer von selbstständigem Einschalten über selbstständiges Abschalten bis zum nächsten Einschalten. Allerdings darfst du dann den Kühlschrank nie öffnen und die Raumtemperatur darf sich nicht ändern.

Wenn du am Wochenende für zwei Tage eine Messung an deinem Kühlschrank machen und daraus eine Prognose für das Jahr berechnen würdest, dann hättest du einen traumhaften Wert, wenn du über das Wochenende verreist wärest und einen albtraumhaften Wert, wenn du eine Party machst und alle paar Minuten das nächste Bier geholt wird. Beide Werte stimmen aber letztendlich nicht.

Für den Kühlschrank empfehle ich daher eine Messzeit von einem Jahr, was dann eine Prognose rückwirkend für das Jahr ergibt:-) Es sei denn, du verhältst dich im kommenden Jahr exakt gleich und das Wetter wiederholt sich.

Die individuelle Nutzung eines Geräts hat somit einen weit größeren Einfluss als das Messgerät, was ja nur die Zeit mit den angezeigten Werten verrechnet. Dabei wird selbst bei einer permanent leuchtenden Lampe die prognostizierte Energiemenge pro Jahr schwanken, weil (gerade am Anfang der Messdauer) eine schwankende Versorgungsspannung einen schwankenden Verbrauch und somit eine andere Prognose verursacht. Trägt man diese Messungenauigkeit über die Zeit in ein Diagramm ein, ergibt sich eine Trompetenkurve (links große Abweichung nach oben und unten, welche sich asymptotisch der wahren Größe annähert).

Diese musikalische Erkenntnis hat aber zur Folge, dass eine wahre Genauigkeit nur dann gegeben ist, wenn die Messdauer unendlich ist. Damit ist per Definition keine Prognose möglich. Allerdings ist es sehr bequem, dass die Genauigkeit recht schnell auf die wahre Größe zusteuert. Wielange man warten muss, bestimmt (mindestens) die Zykluszeit der Nutzung.

Fazit: Lies bei einer Lampe den Wert sofort ab und bei einem Kühlschrank nach einer Woche. Wenn du kein Partymensch bist, dann wird die Kühlschrankmehrnutzung durch Gäste ausgeglichen durch deinen Jahresurlaub.

Gruß Christian

Christian Müller wrote, on 04.08.2010 17:45:

Hallo Christian, vielen Dank für deine ausführlichen Ausführungen. Das war mir alles soweit schon klar und die Frage anders gemeint, sorry :)

Es ging mir nicht um den schwankenden Verbrauch eines Gerätes, sondern um die Ungenauigkeit des Messgerätes. Nehmen wir also an ich hätte einen immer gleichen Verbrauch, z.B. die Leerlaufleistung eines Klingeltrafos (;-). Werde ich dann mit diesem billigen Messgerät ein besseres Ergebnis bekommen wenn ich nach 24h die kWh ablese und durch 24 teile, als wenn ich das schon nach kürzerer Zeit tue oder gar nur die momentane Watt-Angabe ablese?

Meine Vermutung ist, dass es keinen Unterschied macht bzw. allenfalls dann wenn die Watt-Angabe nicht genügend Nachkommastellen hat.

Hallo, Moritz,

Du meintest am 04.08.10:

Schau Dir noch mal die PDF-Datei für das vielleicht vergleichbare GT- Messgerät an. Da wird für die Leistung ein Fehler im Watt-Bereich angegeben, also ist es witzlos, bei der in Watt angezeigten Leistung auch noch Nachkommaziffern anzuzeigen.

Ach ja: die Netzspannung darf auch schwanken. Das wirkt sich ebenfalls auf die aktuell aufgenommen Leistung aus.

Viele Gruesse! Helmut

Moritz Franckenstein schrieb:

Ist nicht schlimm; meine Antworten schreibe ich gerne:-) Bisher ist der Thread ja noch von den Spacken verschont geblieben, die sonst jede Unterhaltung einfach nur sinnlos stören. Da kann ich eine obsolete Antwort leicht verkraften:-)

Das habe ich doch schonmal irgendwo gelesen...:-)

Das kann ich dir für _dein_ Gerät nicht sagen. Wenn die Messung genauer als die Anzeige ist (weil bei kleinen Werten die darstellbare Zahl beschränkt ist), dann macht es Sinn, lange zu messen und dann zu teilen. Andernfalls könnte sich der Messfehler sogar erhöhen.

Ohne aber die wahren Werte deines Messgeräts zu kennen, kann man nur ein bestimmtes "vielleicht" antworten:-)

Eines wage ich aber zu behaupten: Die Rechenungenauigkeit wird kleiner sein als die Messungenauigkeit - gerade bei solch kleinen Werten, die nicht mehr auf der Anzeige komplett dargestellt werden.

Gruß Christian

Richtig, das sollte es. Leider werden diese kleinen Dinger bei kleinen Leistungen sehr ungenau. Ebenso bei größeren Phasenverschiebungswinkeln und nicht sinusförmigen Strömen. Um sowas genau zu messen, muss man Strom und Spannung mit einer sehr hohen Auflösung und Genauigkeit messen, dies aber einige zig male pro Periodendauer. Das dann in Echtzeit multiplizieren und kumulieren - das geht nicht für

Mit längerer Messung kannst Du nur Unregelmäßige Verbraucher (Kühlschränke, Heißwasserspeicher,...) genauer einschätzen, da Du dann einen Mittelwert bekommst. Der Fehler des Messgerätes selber bleibt.

Manm könnte nun bei dem Messgerät - MACH DAS NICHT - den Shunt (Widerstand, über dem der Strom als Spannungsfall gemessen wird) ersetzen durch einen mit sagen wir mal dem zehnfachen Wert. Dann würdest Du zumindest die Auflösung verbessern, weil nun dem Gerät ein

Ich mache das selber öfters, um mit meinem 1000A Gerät kleinere Verbraucher messen zu können. Dann fädele ich durch die Rogowski-Spulen den Leiter mehrfach durch und erziele dann erst brauchbare Anzeigen.