Stromveredelung

Am 20 May 2006 07:19:55 -0700 schrieb Werner Baumschlager:

Danke!

Leute, die so wie Du denken, machen in Deutschland den Strom teuer!!! Energieverbrauchende Betriebe, wie z.B.: die Automobilindustrie, können dann nur noch unter erheblichen Kostendruck produzieren und -so wie es immer nett heißt- setzen Personal frei!

Auch denke ich, daß die Versorger die Zähler auf Plausibilität prüfen (wie laufen andere Anlagen, kann das passen)...

Klar, die Funktion ist gegeben. Auch erhöhst Du die Wirtschaftlichkeit Deiner Anlage (kann man eigentlich günstig in Niederlande Heizöl kaufen und in Deutschland als Diesel verkaufen?? - nein, Unsinn!). Wie die Versorger darauf reagieren, kann ich Dir leider nicht sagen, kenne die Verträge nicht. Kann mir aber kaum vorstellen, daß dieses toleriert wird.

Ich würde Dich anzeigen, denn Leute mit Deinem Gedankengut zerstören die wirtschaftlichkeit deutscher Industrieen. Und Du zahlst doch gerne mehr Steuern, Arbeitslosenversicherung, Mehrwertsteuer, ... um die höhere Anzahl von Arbeitslosen zu finanzieren, oder? Du hast dann doch das Geld dafür...

Sorry, aber ich bin bei diesem Thema ein bisschen angefressen. Aktuell steht MEIN Job in der Automobilindustrie in Deutschland auf dem Spiel! Spar schon mal, damit Du mich finanzieren kannst...

Denk mal drüber nach!

Heiko Hergemöller

"Werner Baumschlager" wrote in news: snipped-for-privacy@u72g2000cwu.googlegroups.com:

Man könnte in die Nähe einige stromgetriebene Großventilatoren installieren, die bei Windstille künstlich Wind erzeugen und damit die Windräder antreiben.

Wirtschaftlich wird es, wenn die Ventilatoren mit ukrainischem Atomstrom betrieben werden (Stichwort Outsourcing). Dann kannste den wenigen Strom teurer verkaufen, als Du den vielen einkaufst. Nebeneinnahmen könnte eine Segelregattastrecke mit angeschlossenem Wellnesshotel und eine Drachensportzentrum bieten.

"Werner Baumschlager" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@u72g2000cwu.googlegroups.com...

Hm...., lass mich mal überlegen... also du brauchst einen E-Motor am Windrad mit welchen du dieses antreiben kannst, dann dreht sich das Windrad und über den Generator gibt es wieder Strom ins Netz zurück. Sinnvoll wäre es hierbei die Flügel irgendwie ab zu koppeln damit sie sich nicht mitdrehen weil das verschlechtert den Wirkungsgrad sicherlich erheblich. Anderseits kannst du aber bei viel Wind den E-Motor als 2. Generator betreiben, also doppelte Energiegewinnung!! Damit bist du dicht am Perpetuum Mobile. Das lässt sich aber noch steigern in dem du eine Photovoltaik Anlage nachts mit Scheinwerfern auslechtest. Vorzugsweise natürlich mit kostengünstigem Nachtstromtarif. Für beide Systeme müsste der Energieerhaltungssatz neu geschrieben werden, dafür dürfte dann aber locker der Nobelpreis drinn sein.

Viel Erfolg

Werner Baumschlager schrieb:

Ja, das geht und wird auch gemacht. Mein Schwager bei der EVU sagt, daß die dort Plausibiliätschecks machen (Wind, Sonne) um das zu bemerken. Aber wenn Dir die Solarzellen abrauchen und Du sie nicht sofort ersetzt, kann das niemand so richtig nachweisen...

Eigentlich könntest Du sie sogar direkt nach der Installation wieder abbauen und durch Attrapen ersetzen. Dann machst Du noch extra Profit durch den Verkauf.

Allerdings würde ich mir vom Profit ein schnelles Auto kaufen, damit Du Dich rechtzeitig absetzen kannst, sollte es doch auffliegen...

Willy

"Heiko Hergemöller" schrieb im Newsbeitrag news:d74ed7cax6lz.jp5upqeu8q26$. snipped-for-privacy@40tude.net...

Es gibt mit Sicherheit mehr als Einen, der seinem Solarstrom mit umgeleitetem Normalstrom auf die Spruenge hilft. Bloss das es nicht erlaubt ist, heisst ja nicht, das es nicht geht.

Natürlich ist das technisch möglich. Strom ist Strom, man sieht ihm nicht an, wie er gewonnen wurde. Wenn er am richtigen Ort in der richtigen Richtung über den richtigen Zähler läuft...

Allerdings wird der Energieversorger den Betrug trotzdem sehr bald merken, da er ungefähr überschlagen kann, welcher Ertrag mit dem betreffenden Anlagentyp und bei der Wetterlage möglich war. Und Betrug ist bekanntlich eine Straftat.

Hergen

Da wäre mal das Problem der Speicherkosten.

Mit neuen Akkus hast Du so hohe Speicherkosten, daß es auch mit der Differenz von billigsten Strom zum Einspeisetarif Windstrom nicht rentabel wäre, ganz unabhängig von der rechtlichen Betrachtung.

Aber es ist abzusehen, daß Speicherung von Strom in der ferneren Zukunft eine bedeutsame Rolle spielen wird.

Zuerst kommen aufladbare Hybrid und Elektroautos mit 10 bis 20 kWh Akkukapazität.

Irgendwann so nach 7 bis 10 Jahren ist die Kapazität unter 70% herunter. Zuwenig für den mobilen Einsatz, aber noch lange nicht kaputt.

Was läge näher, als diese zum Stromspeichern zu verwenden?

Regelstrom wird mit bis zu 32 Cent pro kWh gehandelt

Hallo Heiko,

Die Nutzung des Preisgefälles von Waren hat eine viel längere Tradition als der Gebrauch von Strom oder die Existenz Deutschlands und ist ein höchst ehrenwertes Gewerbe. Dabei spielt es keine Rolle ob das Preisgefälle natürliche oder künstliche Ursachen hat - frag mal deine Bank warum sie dir deine Spareinlage nicht kostenlos ausleiht und ob das ein schlechtes Gewissen verursacht.

Auch die Automobilindustrie hat keinen Anlaß, diesbezüglich mit Fingern auf andere zu zeigen.

Ich habe noch nie gehört, daß Versorger aller Art unplausible Verbrauchsrechnung von sich aus stornieren - das soll für Betroffene im Gegenteil ein recht mühsames Ansinnen sein, bei dem solche Fragen 'wie laufen andere Anlagen, kann das passen' den Versorger so gut wie garnicht interessieren. Und dabei ist der verkaufte Ware immer die teuere Seite.

Das tut der Aktienhandel in gleicher Weise - schön daß du dir ein richtig großen Ziel vorgenommen hast.

Dein Job steht aus struktuellen Gründen mit Sicherheit nicht wegen solcher Kleinigkeiten auf dem Spiel.

Siegfried

Roland Mösl schrieb:

Nö. Netzstrom gleichrichten, auf den Wechselrichter der Ökostromanlage geben und zurückspeisen. Ist allerdings Betrug, der Sachverhalt wurde hier deshalb nur rein technisch betrachtet. Meiner Meinung nach ist die Förderung von regenerativen Energien, wie sie in D gehandhabt wird, Bullshit. Es geht in Richtung Kommunismus, wenn Dinge in großen Umfängen über längere Zeit unter ihren Gestehungskosten verkauft werden.

MfG Jörg

Leute, der OP trollt oder scherzt. Das merkt man nicht nur an der Newsgroup-Auswahl des Originalpostings. Dass das hier einige Leute Ernst nehmen und teilweise sogar verteidigen, befremdet dann doch.

Siegfried Schmidt wrote

Dass verschiedene "Stromarten" verschieden teuer an die Erzeuger bezahlt werden, hat vor allem mit vom Gesetzgeber gewollter Quersubventionierung zu tun. Dass manche Verbraucher bereit sind, für bestimmte "Stromarten" mehr auf den Tisch zu legen als für bestimmte andere, hat mit deren Idealismus zu tun (was immer davon zu halten sein mag). Der OP schlägt defacto vor, diese Verbraucher (und auch die als Zwischenhändler auftretenden Stromkonzerne) zu betrügen. Denn er gibt ihnen ja gar nicht den Windstrom, für den sie aus Idealismus mehr zu zahlen bereit sind, sondern Atom- oder Kohlestrom, der durch eine energetisch besonders ineffektive Umwandlungskette geleitet wurde, an der zufällg eine zweckendfremdete Windanlage beteiligt war - und das nur aus dem einzigen Grund, damit die Umetikettierung des Atomstroms zu vorgeblichem Windstrom unbemerkt bleibt. _Dafür_ würden diese Öko-Kunden bestimmt nicht freiwillig mehr zahlen, wenn sie davon wüssten. Sie im Glauben zu belassen, es sei anders, und ihnen dafür einen überhöhten Preis abzunehmen, ist nicht nur unehrenwert, sondern ein Straftatbestand. Außerdem wäre es ein Missbrauch öffentlicher Förderung, für den dasselbe gilt.

Möglicherweise war es die Absicht des OP, die Absurdität von nach "Erzeugungsart" unterschiedener Strompreisen und die Preissubventionierungspolitik aufs Korn zu nehmen, wozu er ein Missbrauchsszenario konstruiert hat. Das ändert nun aber nichts daran, dass der vorgeschlagene Missbrauch einer wäre.

Eine neoliberale Seifenblase rundet das Posting passend ab. :)

Gruß

wolfgang

FUp -> de.soc.wirtschaft

Leute, der OP trollt oder scherzt. Das merkt man nicht nur an der Newsgroup-Auswahl des Originalpostings. Dass das hier einige Leute Ernst nehmen und teilweise sogar verteidigen, befremdet dann doch.

Siegfried Schmidt wrote

Dass verschiedene "Stromarten" verschieden teuer an die Erzeuger bezahlt werden, hat vor allem mit vom Gesetzgeber gewollter Quersubventionierung zu tun. Dass manche Verbraucher bereit sind, für bestimmte "Stromarten" mehr auf den Tisch zu legen als für bestimmte andere, hat mit deren Idealismus zu tun (was immer davon zu halten sein mag). Der OP schlägt defacto vor, diese Verbraucher (und auch die als Zwischenhändler auftretenden Stromkonzerne) zu betrügen. Denn er gibt ihnen ja gar nicht den Windstrom, für den sie aus Idealismus mehr zu zahlen bereit sind, sondern Atom- oder Kohlestrom, der durch eine energetisch besonders ineffektive Umwandlungskette geleitet wurde, an der zufällg eine zweckendfremdete Windanlage beteiligt war - und das nur aus dem einzigen Grund, damit die Umetikettierung des Atomstroms zu vorgeblichem Windstrom unbemerkt bleibt. _Dafür_ würden diese Öko-Kunden bestimmt nicht freiwillig mehr zahlen, wenn sie davon wüssten. Sie im Glauben zu belassen, es sei anders, und ihnen dafür einen überhöhten Preis abzunehmen, ist nicht nur unehrenwert, sondern ein Straftatbestand. Außerdem wäre es ein Missbrauch öffentlicher Förderung, für den dasselbe gilt.

Möglicherweise war es die Absicht des OP, die Absurdität von nach "Erzeugungsart" unterschiedener Strompreisen und die Preissubventionierungspolitik aufs Korn zu nehmen, wozu er ein Missbrauchsszenario konstruiert hat. Das ändert nun aber nichts daran, dass der vorgeschlagene Missbrauch einer wäre.

Eine neoliberale Seifenblase rundet das Posting passend ab. :)

Gruß

wolfgang

FUp -> de.soc.wirtschaft

Hallo Wolfgang,

Was erzählst du mir das? Mein Posting war nicht an den OP gerichtet.

Der OP kann diese Verbraucher gar nicht betrügen - er hat mit diesen keine Geschäftsbeziehung und hat sich ihnen gegenüber zu nichts verpflichtet.

Er hat lediglich einen Vertrag mit einem Versorger, dessen Gestaltung durch ein Gesetz bestimmt wird. Was in diesem Vertrag drinsteht und wozu er exakt verpflichtet ist, sollte man vor dem großen Wehklagen und Verurteilen erst mal klären.

Das ist abgrundtief traurig, wäre aber nicht das Problem des OP.

Das wäre wiederum ein Problem des Versorgers, nur dieser hat ihnen eine Leistung zugesagt - und diese auch nur als Verrechnungsgröße und niemals als direkte Lieferung bestimmter Ettiketten. Alle darüber hinausgehenden Erwartungen der Verbraucher sind Luftblasen.

Da der Gesetzgeber größten Wert auf die Feststellung legt, daß die Einspeisemodalitäten keine Subvention oder Beihilfe der öffentlichen Hand ist, kann kein Mißbrauch einer solchen vorliegen.

Mangels Vertragskenntnis wirst du das wohl nicht entscheiden können - ich finde ziemlich befremdlich daß du trotzdem sofort ein Urteil fällst.

Auch Buzzwörter ändern an den Lücken nichts.

Ignoriert, da passt es nicht hin.

Siegfried

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Werner Baumschlager schrieb:

Seltsame Idee - zweimal nein (aus dem simplen Grund, weil es dann kein Öko-Strom, sondern simpler Betrug ist, und das geht ohne merkwürdige technische Umwege anders einfacher). Aber es ist durchaus möglich, eine Bank oder einen Geldtransport zu überfallen - man darf sich halt nicht erwischen lassen. ;-)

Um mal zum realistischen Teil zurückzukommen: Strom (bzw. korrekter: el. Energie) ist nicht jederzeit gleich viel wert - in Spitzenlastzeiten ist die Erzeugung des zusätzlichen Bedarfs deutlich teurer als die Grundlasterzeugung, und nach dem Prinzip der Bewertung von Gütern nach den Grenzkosten der Erzeugung bekommen dann alle Erzeuger den gleichen (hohen) Preis, unabhängig von ihren individuellen Kosten. Das funktioniert praktisch ohne viel theoretische Erwägungen schlicht durch Börsenhandel: an der EEX werden viertelstundenweise Preise ausgehandelt, wobei in die Preiserwartung der Marktteilnehmer natürlich deren Vermutungen über die erwartete Lasthöhe ein.

Von diesem Marktprinzip gibt es einige Abweichungen: bei kleineren Verbrauchern (sog. Tarifkunden) wird der Erzeuger- bzw. Gestehungspreis nicht in seiner Zeitabhängigkeit weitergegeben, sondern ihr Verbrauch wird nach empirisch ermittelten Durchschnittswerten abgerechnet, wodurch sie kaum motiviert sind, diesen am "wirklichen" Strompreis auszurichten und ggf. Lastspitzen zu vermeiden (wobei man aber andererseits auch davon ausgehen kann, daß sie dazu auch nur in geringem Maß bereit wären, also ihren Lastgang auch dann kaum verlagern würden, wenn sie in Spitzenlastzeiten entsprechend mehr bezahlen müßten). Die andere Abweichung ist die Subventionierung der regenerativen Energien, die marktliche Prinzipien ebenfalls ignoriert.

Weil solche Abrechnungen mit Mittelwerten der Preise arbeiten, ist es klar, daß die Marktteilnehmer dort vertraglich am Weiterverkauf zu Spotpreisen gehindert sind, sonst würde (z. B.) die Spitzenlast der Tarifkunden stark ansteigen, weil sie den Strom zu Durchnittspreisen kaufen und zu Spitzenlastpreisen an Abnehmer mit Leistungspreisabrechnung weiterverkaufen könnten, ohne daß dem Lieferanten bei gleichbleibendem Lastgang und damit gleichen Kosten der so entstehende Erlösausfall ersetzt würde.

Eine "Transformation" von billigem in teuren Strom würde voraussetzen, daß man Strom technisch sinnvoll speichern kann - in gewissem Maß geht das wirklich, und zwar einerseits in Akkumulatoren und andererseits und weitaus besser in Pumpspeicherwerken, also durch Umwandlung in andere Energieformen und deren Speicherung (der Vollständigkeit halber sind hier noch Druckluftkavernen zu erwähnen). Allerdings weisen diese Speichertechniken natürlich hohe betriebskosten und einen relativ schlechten Wirkungsgrad auf, so daß sie sich eigentlich nur zur kurzzeitigen Spitzenlasterzeugung lohnen - für Haushaltsanwendungen kommen sie kaum in Frage.

Gruß aus Bremen Ralf

Hallo Siegfried,

Siegfried Schmidt schrieb:

also ich denke, da kann man geteilter Meinung sein. Ich sehe ehrlich gesagt nicht so recht ein, welchen Sinn die T=E4tigkeit z.B. der Makler und H=E4ndler hat, au=DFer Waren g=FCnstig einzukaufen un= d teuer zu verkaufen, oder bei Maklern: das Produkt nahezu ohne eigenes Risiko vom Anbieter an den Kunden weiterzugeben. Ebenso prinzipiell der Handel allgemein, Einzelhandel mal ausgenommen, denn wer m=F6chte schon eine Tonne Mehl oder zwanzig Kisten Limonade zu Hause bunkern. Dass dann allerdings noch mehrere Zwischenh=E4ndler nochmal daf=FCr mitverdienen m=F6chten, dass sie die Ware am Wareneingang entgegenehmen und am Warenausgang zum h=F6heren Preis weitergeben, halte ich nicht f=FCr allzu sinnvoll. Den Extremfall stellen dabei vermutlich die MLM-System dar, bei denen eigentlich alle nur noch an der Weitergabe an die n=E4chstniedrigere Ebene verdienen m=F6chten.

Das alles halte ich f=FCr Ressourcenverschwendung in jeder Hinsicht. Vermutlich stehe ich mit dieser Meinung ziemlich alleine da und das ganze ist nun inzwischen auch extrem OT, aber ich musste es jetzt einfach mal loswerden ;-)

ciao

Marcus

-No-Archive: Yes

begin quoting, Heiko Hergemöller schrieb:

Calm down!

Und?

Eben. Das Ganze ist eine fixe Idee.

Blödsinn, das funktioniert ungefähr genauso gut wie Solarzellen zur Stromerzeugung elektrisch zu beleuchten.

Kann man Dich eigentlich mieten? Du hast einen hohen Unterhaltungswert!

Dir muß ja ganz schön der Arsch mit Grundeis gehen, wenn Du hier bei jeder spinnerten Idee gleich abgehst wie das HB-Männchen.

Gern: je schneller diese Massenvernichtungswaffenindustrie aus Deutschland verschwindet, desto besser: jährlich werden mit Deinen Produkten fünftausend Menschen hierzulande totgefahren, ein Vielfaches dieser Anzahl erleidet schwere Verletzungen und langanhaltende Leiden. Für den Betriebsstoff dieser Monster werden weltweit grauenhafte Kriege geführt, mit den Abgasen davon werden Mensch und Umwelt vergiftet und langsam umgebracht, und die Landschaft verschwindet unter Asphalt und Beton.

Und das alles, damit Du egoistischer Drecksack Dir den Wanst vollstopfen kannst? Hartz IV ist für so ein mieses Schwein wie Dich noch viel zu viel! (Obwohl wir alle gesünder und besser leben würden, wenn wir solche asozialen Arbeitsplätze wie Deinen plattmachen und Euch Saubande in Gottes Namen trotzdem noch mit durchfüttern würden.)

Realitätsmodul wieder in Ordnung?

Gruß aus Bremen Ralf

Am Sat, 20 May 2006 23:46:36 +0200 schrieb Ralf Kusmierz:

Jepp... Mir ist nur die Hutschnur hochgegangen, weil man doch nicht soo blöd sein kann.

Aber keine Panik, ich kann die Welt nicht verändern. Nur wir alle können es. Wie meinte ein Sprecher bei unserer Betriebsversammlung am Freitag: "Ein bisschen mehr Frankreich muß in uns sein..."

Das laß ich nun mal unkommentiert hier stehen...

Gruß aus Recke

Heiko Hergemöller

Sicher ist das möglich. Allerdings wird der Staat darauf ähnlich humorlos reagieren wie bei der Verwendung von Heizöl als Dieselkraftstoff, Verfälschung von Branntwein oder Unterlaufen des Salzregals (CH) oder noch Schlimmerem. Auch könnte das Einspreisen grösserer Mengen Solarstrom zur Nachtzeit eventuell auffallen, falls mal ein Techniker und kein Beamter ablesen kommt.

Andererseits ist es legitim, günstigen Nachtstrom zu speichern und tagsüber wieder teuer zu verkaufen. Nennt sich Marktwirtschaft und basiert auf Zusammenhängen zwischen Nachfrage und Angebot. Pumpspeicherwerke verdienen damit ihr Geld.

Hoffentlich nicht die, die Ökostrom subventionieren... Merkwürdigerweise funktioniert das in CH auf freiwilliger Basis seitens der Endkunden ganz gut, BTW.

Sie könnte versuchen, weniger Strom zu verbrauchen. Eventuell verbraucht sie so viel Strom, weil sie Arbeitskräfte durch Roboter ersetzt?

Aus Reklame- und Alibigründen werden wohl die meisten Windräder mit Strom angetrieben. Langfristig wird dadurch allerdings der Drehimpuls und damit die Drehachse der Erde geändert, was dann als Klimakatastrophe wegen des CO2 verkauft wird. Ökoterror, sach ich.

Hoffentlich liegt das nicht an der Qualität der Produkte.

Ich spar auf einen Japaner.

Hallo,

Wir können durchaus einen "Educated Guess" machen, dass in diesem Vertrag mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit genau das festgelegt sein wird, was der Stromkonzern seinen Kunden als Leistung verspricht, nämlich die Art der Stromerzeugung. Dass die absichtliche Nichteinhaltung dieser Verpflichtung verbunden mit der absichtlichen Täuschung seines direkten Vertragspartners durch den Stromlieferanten (der hier defacto nur als Durchleiter aufträte) wäre dann ein Straftatbestand.

Niemand bestreitet, dass man sich als grenzenlos asozialer Egoist benehmen und die Folgen des eigenen Handelns zum Problem Anderer Leute deklarieren kann. Dass manche Leute solche Rücksichtslosigkeit sogar ohne juristische Folgen betreiben können, wissen wir auch (obwohl in diesem Falle der Augenschein nach überwiegender Newgroup-Meinung dagegen spricht). Heiko Hergemöller hatte allerdings sehr Recht mit seiner Bemerkung, dass die deutsche Volkswirtschaft einschließlich der hiesigen Arbeitsplätze vor allem unter solchem Sozialschmarotzertum leidet. Dein Widerspruch dagegen war ein wenig voreilig.

Also det det Janze a) technisch möglich und b) absurde Ressourcenverschwendung wäre, hamwa nu jeklärt, obwohl es dazu eines Inschenörs wahrlich nicht bedurft hätte. Jetzt reden wir über wirtschaftliche und soziale Komponenten, um die es dem OP - wie ich immer noch mutmaße - in Wirklichkeit ging, und die Themen sind in der de.soc.* Hierarchie besser uffjehoben. Deswejen wieda ßurück

FUp -> de.soc.wirtschaft

Gruß

"Werner Baumschlager" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@u72g2000cwu.googlegroups.com... Hallo,

ist es eigentlich möglich, Strom aus dem Netz zu entnehmen - gerne auch günstigen Nachtstrom - und ihn zu Ökostrom veredelt ins Netz zurückzuspeisen? Ich stelle mir z.B. ein Windrad vor, das zumindest in windschwachen Zeiten mit Strom angetrieben wird, um die Wirtschaftlichkeit der Anlage zu verbessern. Geht das?

Werner