Transformatoren mit variabler ├ťbersetzung

Emil Naepflein schrieb:


Schade Emil, damit beweist Du wieder einmal Deine v├Âllige Ahnungslosigkeit bez├╝glich des elektrischen Betriebes von Versorgungssystemen (die auch Dir ein angenehmes Leben (der Strom kommt ja aus der Steckdose) erm├Âglichen). Letztens hattest Du geschrieben, Du m├Âchtest _verstehen_, was da, auch technisch, abgeht. Hilfreiche Vorschl├Ąge hattest Du (auch von mir) bekommen. Dein Posting l├Ąsst darauf schlie├čen, dass Du diese Vorschl├Ąge nicht angenommen hast, denn h├Ąttest Du beide Postings mit dem gew├╝nschten Sachverstand gelesen, w├Ąre Dir aufgefallen, dass dies nicht begrenzte, lokale, Probleme sind, sondern sie das gesamte System, von der Erzeugung bis zur letzten Steckdose, durchziehen. Und die Koofmichel (da Du ja immer mit dem Markt argumentierst) sind zum gro├čen Teil Verursacher dieser Probleme. Wenn da zum Stundenwechsel mal eben das Regelzonensaldo um 1.5GW springt, die Frequenz dabei, wie von Ralf beobachtet, seltsame "H├╝pfer" macht, welche Schuld trifft die Netzbetreiber? Keine! Der Regler (bzw. die KW, die das Regelsignal verarbeiten m├╝ssen) braucht nun mal eine gewisse Zeit, um hinterher zu kommen, und die Prim├Ąrregelung kann das nicht abfangen, weil mittlerweile in der entso-e fast alle H├Ąndler so arbeiten.
Anderes Beispiel: Werner erw├Ąhnte Spannungseinbr├╝che bei Netz- fehlern. Das ist ein v├Âllig normales Betriebsereignis. Keine St├Ârung. Und die Kunden haben die Netzanschlu├čbedingungen des Netzbetreibers, wo auch die Fehlerkl├Ąrungszeiten beschrieben sind, akzeptiert. Kommt es zu einem Fehler, ist das Geschrei gro├č, weil irgendwelche Anlagen des Kunden Mist gebaut haben. Erkl├Ąrt man dem Kunden, dass die Fehlerkl├Ąrungszeit nur die H├Ąlfte der vereinbarten Zeit gedauert hat (ja, wir k├Ânnen St├Ârschriebe lesen), h├Ârt man die Kinnlade auf den Schreibtisch fallen. Der Schutz des p├Âsen Netzbetreibers hat ja doch alles richtig gemacht.
Nimm bitte endlich mal Deine Scheuklappen ab und versuche es mit einer sachlich-technischen Analyse. Auf dieser Basis k├Ânnen wir dann gerne weiter diskutieren.

Hier hatte ich Dich gefragt, ob die, die dann kommen, es unter den gleichen Randbedingungen besser machen w├╝rden. Die Antwort bist Du mir leider bis heute schuldig geblieben.
VG J├Ârg
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wrote:

Solange der Profit f├╝r die Betreiber wichtiger ist als die Pr├Ąmissen die in ┬ž1 des EnWG stehen, solange wird es nicht besser.
Bisher habe ich nur von ganz wenigen kommunalen Netzbetreibern/Stromversorgern geh├Ârt die tats├Ąchlich zum Wohle ihrer B├╝rger agieren, auch weil sie den B├╝rgern selbst geh├Âren. Bekanntestes Beispiel sind die Elektrizit├Ątswerke Sch├Ânau. Aber es werden langsam mehr, wenn sich die lokale Politik nicht von den Stromkonzernen mit "Zuwendungen" ├╝berreden l├Ąsst.
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Am 29.09.12 06.23, schrieb Emil Naepflein:

Diese Scheuklappensicht bringt niemanden weiter. "Deswegen nicht besser" wird es sehr oft deswegen nicht, weil so mancher die Komplexit├Ąt der Zusammenh├Ąnge nicht begreift und dann z.B. hier Unsinn schreibt.
Wie ┬ž1 EnWG konkret zu interpretieren ist, dar├╝ber stehen die Unternehmen in einem st├Ąndigen Dialog mit den Regulierungsbeh├Ârden. Bemerkenswerterweise wird das Wort "Profit" von jemandem sehr oft dann gebraucht, wenn man pers├Ânlich den "Profit" zu hoch findet - "Profitgier". Und ebenso bemerkenswerterweise kann dann bei denselben Personen oft der Profit nicht hoch genug sein, wenn er denn nur in die eigene Tasche flie├čt. Super. Das sind genau die Menschen, die wir brauchen.
Der "Profit" der Betreiber ist genau so hoch, wie die Gesellschaft - vertreten durch gew├Ąhlte Organe - es ihnen in Verhandlungen zubilligt. Im Gegenzug f├╝r die ├ťberlebensgarantie ├╝bernehmen die Betreiber eine eigentlich ├Âffentliche Aufgabe. Die ├ľffentlichkeit sollte sich dar├╝ber im Klaren sein, dass es nicht im Interesse der Allgemeinheit liegt, dass die Betreiber pleite gehen: genau deswegen gibt es ┬ž1. Das allerdings hat selbst so maches MdB noch nicht begriffen. Oder hat es zwar begriffen, meint aber, demagogisch B├╝rger zwecks Stimmenfang verdummen zu k├Ânnen. Und das Allerbemerkenswerteste daran - und an Deinen Aussagen merkst Du es vielleicht selbst: das funktioniert auch noch.
V.
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On Sat, 29 Sep 2012 15:07:34 +0200, Volker Staben

Wir wissen alle wie die gew├Ąhlten Organe beeinflusst werden, und die gew├Ąhlten Organe ├╝berwiegend nicht im Interesse der breiten Bev├Âlkerung handlen.

Es ging vor der Privatisierungswelle auch ohne diese Betreiber. Und aus meiner Sicht ist es auch sinnvoll das Stromnetz wieder zu verstaatlichen und unter einem Dach zu betreiben.

Es funktioniert deswegen weil es tats├Ąchlich so ist dass die breite Bev├Âlkerung von den Energiekonzernen und vielen anderen Energieversorgern regelrecht ausgenommen werden. W├Ąhrend diese regelm├Ą├čig horrende Gewinne ausweisen m├╝ssen, bleibt dem normalen Haushaltskunden nur die regelm├Ą├čig f├╝r immer weniger Leistung mehr zu zahlen.
Und um eine Replik auf Deinen direkten Angriff auf mich zu geben - diejenigen die nicht erkennen wollen, dass die Situation so ist, wie ich sie im letzten Satz beschrieben habe, lassen sich von den Konzernen f├╝r deren Propaganda gegen die regenerativen Energien einspannen, und merken es wohl nicht einmal.
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Am 29.09.12 16.08, schrieb Emil Naepflein:

So generell wird sich kaum jemand, der an einer sachlichen Diskussion interessiert ist, Deiner Meinung anschlie├čen.

Diese Meinung ist sicherlich von der Meinungsfreiheit gedeckt. Sei gern dieser Meinung - das muss ich nicht mit Dir diskutieren.

Dir ist schon klar, dass wir hier ├╝ber v├Âllig unterschiedliche Dinge reden, die da funktionieren?

Das, was Andere als "angemessene Verzinsung des eingesetzten Kapitals" bezeichnen, ist also Deiner Meinung nach "ausnehmen"? Was - meinst Du - k├Ânnten Andere dann ├╝ber die von Dir erwartete angemessene Rendite bspw. einer PV-Anlage sagen?

Sie müssen? Die Ärmsten.

Stell Dir vor: diesen Effekt gibt es schon l├Ąnger. Nennt man Inflation. Dieser Effekt f├╝hrt ├╝brigens dazu, dass Arbeitgeber f├╝r gleiche Leistung immer mehr Gehalt zahlen m├╝ssen.
Die Inflation schreitet nat├╝rlich nicht immer gleichm├Ą├čig voran - um beim Thema Energie zu bleiben: Du wei├čt ja selbst, welchen Anteil die EEG-Umlage inzwischen an den Energiekosten eines Durchschnittshaushalts ausmacht.
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wrote:

Es geht darum dass die Nutzer dieser Einrichtungen die Kosten tragen sollen und nciht die Energieverbraucher diese Einrichtungen quersubventionieren.

Die Stadtwerke brauchen als kommunale Einrichtung keinen "Gewinn" machen sondern es reicht die Kostendeckung. Damit k├Ânnten die Energiepreise von den Stadtwerken viel g├╝nstiger sein. Aber viele Kommunen haben teile ihrer Stadtwerke auch noch an andere Unternehmen verkauft und "m├╝ssen" so Gewinne erwirtschaften.

Nein, ich bin f├╝r die Rekommunalisierung, aber nur wenn die Kommunen darauf verzichten Gewinne zu erwirtschaften und damit andere Einrichtungen querzusubentionieren.

Er kann die Netzentgelte entsprechend erh├Âhen und erh├Ąlt eine "angemessene, wettbewerbsf├Ąhige und risikoangepasste kalkulatorische Eigenkapitalverzinsung f├╝r das Eigenkapital".

Ein kommunaler Netzbetreiber braucht keinen Gewinn zu machen. Er soll die B├╝rger in seinem Versorgungsbereich g├╝nstig mit Strom versorgen.
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Moin
Am Sat, 29 Sep 2012 06:08:52 +0200 hat Emil Naepflein geschrieben:

Wenn nur noch die Nutzer die Kosten tragen sollen, gibt es demn├Ąchst keine Schwimmb├Ąder, Sportpl├Ątze, Kinderg├Ąrten, Theater und Museen mehr. Die Liste l├Ąsst sich beliebig im kulturellen, sowie im sozialen Bereich fortf├╝hren.
Gibt es dann noch solche Einrichtungen, sind die Nutzungsentgelte so hoch, dass nur noch Reiche sich das leisten k├Ânnen.

Erst einmal sind sie als GmbHs verpflichtet, Gewinne zu erwirtschaften.
Mit anderen Gesellschaftsformen kann man das umgehen, aber warum sollte man m├Âgliche Gewinne verschenken? Wenn man unbedingt will, kann man ja im Gegenzug beispielsweise die Grundsteuer senken.

Du verquickst wieder Netzbetrieb und Stromverkauf, in meinem Beispiel bleibt beim Netzbetrieb betragsm├Ą├čig nicht viel Gewinn h├Ąngen, jedenfalls nicht so viel, als dass den Strompreis deutlich senken k├Ânnte.
Rechne mir anhand des angebrachten Beispiels doch mal vor, um welchen Betrag der Strompreis dort sinken k├Ânnte, wenn man ganz auf den Gewinn verzichtet?

Wenn ich vorhabe, in zehn Jahren ein Umspannwerk zu erneuern, kann ich dementsprechende R├╝cklagen bilden. Ich wei├č au├čerdem um die Personalkosten, die Lebensdauer meiner Betriebsmittel und kalkuliere die voraussichtlichen Kosten f├╝r einen Austausch mit ein.
Auch der Netzausbau f├╝r geplante Baugebiete l├Ąsst sich im Vorfeld absch├Ątzen. Das alles kann man der BNA vorlegen und sollte mit Recht annehmen, dass das entsprechend einflie├čt.
Ich kann aber nicht zur Bundesnetzagentur gehen und sagen, dass in zehn Jahren eventuell m├Âglicherweise der Ausbau meines UWs n├Âtig wird, weil ich annehme, dass irgend jemand vielleicht einen Windpark, eine Solarfarm oder ein Biomassenkraftwerk im Umkreis von zehn Kilometern baut und w├╝nscht, dass er die Leistung von mehreren MW im UW einspeisen darf.
Die lachen dich aus, wenn deshalb die Netzentgelte erh├Âht werden sollen.
Noch einmal: Wie und in welchem Zeitraum soll ein kleiner Netzbetreiber, der pro Jahr vielleicht 40 Mio kWh durchleitet, die Kosten refinanzieren, die ihn der Umbau eines Umspannwerkes kostet, an dem ein oder mehrere gro├če Einspeiser angeschlossen werden?
Die Kosten fallen sofort an, und wie hoch sollen denn die Nutzungsentgelte werden, damit sich die Kosten in einem angemessenen Zeitraum refinanzieren.
Bei 40 Mio. kWh und Durchleitungsgeb├╝hren von 5 ct pro kWh sind das ein Jahresumsatz von 200.000 Euro.
Davon muss der gesamte Netzbetrieb finanziert werden und es m├╝ssen R├╝cklagen f├╝r zuk├╝nftige geplante Ersatz- bzw. Ausbauma├čnahmen gebildet werden. Was Trafostationen, Schaltanlagen, Schutzger├Ąte, KSAs, Leittechnik, Kabelverlegearbeiten, Wartung und Personal kosten, m├╝sstest du dir schon selber raussuchen, vielleicht schaust du dir auch einfach mal verschiedene Gesch├Ąftsberichte von Netzbetreibern an.
Solch eine (ungeplante) Umbauma├čnahme kostet dann schon mal den vierfachen Jahresumsatz. M├Âchtest du jetzt zur BNA gehen und beantragen, dass die Nutzungsentgelte ab sofort gleich mal verdoppelt werden, was wiederum den Strompreis geh├Ârig in die H├Âhe treibt?
Rechne doch bitte mal vor, wie hoch die Nutzungsentgelte werden m├╝ssen?
Das ganze Problem ist, dass die Kosten f├╝r so etwas am Netzbetreiber h├Ąngenbleiben, der eigentliche "Verursacher" lacht sich ind F├Ąustchen und hat ausk├Âmmliche Ums├Ątze.
Werner
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wrote:

Dass diese Einrichtungen alle nicht aus den Stromeinnahmen finanziert werden m├╝ssen, das weisst Du sicher.
Oder hat jede Kommune die solche Anlagen betreibt auch ein Stadtwerk?
Ganz sicher nein! Es geht also auch ohne Stadtwerke solche Einrichtungen zu betreiben.

Das ist einfach nicht richtig. Man darf eben keine ├╝berteuerten Prestigebjekte mit denen man protzen will bauen und betreiben, sondern Einrichtungen die funktional sind.

Eine GmbH muss keinen Gewinn in einer bestimmten H├Âhe erwirtschaften. Zum anderen muss f├╝r die Energieversorgung ├╝berhaupt keine getrennt GmbH gegr├╝ndet werden.

Man verschenkt keine Gewinne sondern l├Ąsst den eigenen B├╝rgern das Geld.

Das w├Ąre wieder eine Quersubventionierung der Grundbesitzer. Andere die keinen Grund haben werden sich bedanken.

Das Netzentgelt kann bei Verzicht auf den auszusch├╝ttenden Gewinn anteilig um diesen Betrag sinken.

Bei den privatisierten/ausgelagerten Netzbetreibern gibt es einfach das Problem dass ihnen das Kapaital das sie f├╝r Investitionen in der Vergangenheit ansparen h├Ątten k├Ânnen, nicht mit gegeben wurde. In sofern verstehe ich Deine Argumentation, aber kann sie so nicht akzeptieren. Da m├╝ssen die Eigent├╝mer entsprechend Kapital nachschieben und insbesondere auch auf Gewinnaussch├╝ttungen verzichten um R├╝cklagen zu bilden.

Die Netznutzungentgelte zur tats├Ąchlichen Refinanzierung werden doch von der BNA entsprechend genehmigt. Hinzu kommt dass gerade zus├Ątzliche Einspeiser auch mehr ├╝bertragene kWh und damit mehr Einnahmen bedeutet. Schlimmer sind eher Reparaturen und der Ersatzbedarf f├╝r alte Anlagen, wenn daf├╝r nicht entsprechend vorgesorgt wurde. Da wird keine kWh mehr ├╝bertragen, aber die Kosten sind da. Aber auch das wird letztlich in den genehmigten Netzentgelten ber├╝cksichtigt, inklusive des garantierten Gewinns.

Da die Investitionen in der Regel langlebig sind, kann auch nur der entsprechende j├Ąhrliche Anteil ber├╝cksichtigt werden. Ansonsten muss die Investition aus dem Eigenkapital und mit Fremdkapital finanziert werden. Und da wirst Du mir sicher recht geben, dass man mit einer 50.000 Euro GmbH einen solchen Betrieb langfristig nicht betreiben kann. Die Eigent├╝mer m├╝ssen schon soviel Eigenkapital bereitstellen dass der Betrieb gew├Ąhrleistet werden kann.

Die Kosten m├╝ssen nicht bei Netzbetreiber h├Ąngen bleiben, da die Netznutzungsentgelte entsprechend mit Gewinn kalkuliert werden d├╝rfen. Und die BNA wird das auch so genehmigen m├╝ssen.
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Moin
Am Sat, 29 Sep 2012 15:18:16 +0200 hat Emil Naepflein geschrieben:

Ja sicher. Was hat das aber jetzt mit dem Stron zu tun? Die Stadtwerke erzielen Gewinne, welche an die Gesellschafter oder Aktion├Ąre ausgesch├╝ttet werden. Wenn diese Gelder f├╝r solche Einrichtungen verwendet werden, ist es doch in Ordnung. Dann hat die Allgemeinheit wenigstens etwas davon!
Beantworte doch erst einmal die einfache Frage, um wieviel der Strom durch das Einfahren von Gewinnen bei der Netznutzung teurer wird?

Nicht jede Kommune ist aber in der gl├╝cklichen Lage, genug sonstige Einnahmen wie beispielsweise Gewerbesteuer (Biblis vor ein paar Jahren) zu haben.
Dann also lieber der Kultur und dem nicht kommerziellen Sport lebewohl sagen? Entweder bist du ein Banause oder du sitzt auf einem sehr hohen Ross!

Selbst funktionale, billige Sportpl├Ątze, lausige Schwimmb├Ąder, spartanische Bibliotheken, kleine Heimatmuseen brauchen Geld f├╝r die Unterhaltung. Gelegentlich muss auch mal etwas erneuert werden. Selbst Kinderg├Ąrten mit Geb├╝hren k├Ânnen nur in den seltensten F├Ąllen die laufenden Kosten stemmen, geschweige denn Umbauma├čnahmen aus den Geldern der Eltern finanzieren.

Du schmei├čt sicher wieder Netzbetrieb, Erzeugung und Vertrieb in einen Topf. Unbundling mal als Stichwort!
Die Haftung des netzbetreibers, beispielsweise f├╝r die verursachten Kosten bei fahrl├Ąssig verursachten Stromausf├Ąllen ist ein gewichtiges Thema und unschlagbares Argument f├╝r eine GmbH.

Doch, man verschenkt Gewinne. Gewinne sind auch der Anreiz, wirtschaftlich zu handen. Fehlen diese, wie etwa bei den Geb├╝hren der Verwaltung, sind der Verschwendung T├╝r und Tor ge├Âffnet.

Blafasel
Diese Abgaben sind voll umlagef├Ąhig, also bezahlen auch die Mieter anteilig Grundsteuer.

Wieviel macht das denn am Strompreis aus? Rechne doch mal den horrenden Betrag vor!

Was hei├čt denn, nicht mitgegeben? Als Netzbetrieb und Vertrieb noch gemeinsam agierten, konnten auch mal gr├Â├čere ungeplante Umbauma├čnahmen geschultert werden, ganz einfach, weil der gesamte Umsatz wesentlich gr├Â├čer war. Die Gewinne sind aber auch damals schon an die Eigner gegangen.
Als dann der Gesetzgeber die wirtschaftliche und organisatorische Trennung verlangt hat, sind Gesellschaften ausgekoppelt worden, die das Netz ├╝bernehmen mussten. Das Kapital ist das Netz selber, sehr viel mehr ist auch einfach nicht da gewesen.
Selbst wenn du auf Gewinnaussch├╝ttungen aus dem Netzbetrieb verzichtest, ├Ąndert das nicht viel an der Situation.

Blafasel, die Netznutzungsgeb├╝hren zur Umspannung MS/HS sind weitaus geringer, da k├Ânnen sich die M├╝hlen noch in hundert Jahren drehen und du wirst dar├╝ber kein Umspannwerk finanzieren k├Ânnen. Solltest selbst mal nachrechnen!

Solch eine Gesellschaft hat im Gegenteil sogar ein sehr hohes Stammkapital in Form des Stromnetzes, kann aber wohl kaum etwas davon ver├Ąu├čern, wenn es mal knapp wird.
Mach doch mal eine Rechnung zur Refinanzierung auf und liefere Zahlen. Ich investiere beispielsweise 800.000 Euro in ein Umspannwerk und m├Âchte das ├╝ber die von einem Windpark mit 15 MW durchgeleitete Arbeit finanzieren. Ankn├╝pfungspunkt UW.
Oder besser noch eine Solarfarm mit hoher Leistung und noch weniger Ausbeute pro kW!

Blabla
Werner
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Hallo,
Am Sat, 29 Sep 2012 14:26:00 +0200 hat Werner Kr├Ąmer geschrieben:

Uups, da war ein Fehler drin, bei 40 Mio. kWh und Durchleitungsgeb├╝hren von 5 ct pro kWh liegt der Umsatz nat├╝rlich bei 2 Mio. Euro, die 200.000 sind nicht der Jahresumsatz sondern der davon mit 10% gerechnete Gewinn.
Trotzdem wei├č ich nicht, wie sich der Aufwand f├╝r den Netzbetreiber jemals rentieren soll. Ich bin mir n├Ąmlich nicht mehr sicher, ob der Netzbetreiber f├╝r die durchgeleitete Arbeit ├╝berhaupt Geld bekommt, oder sogar f├╝r Vermeidungsleistung bezahlen muss.
Werner
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