Who killed the electric car?

Am 22.01.2012 21:55, schrieb Gerald Gruner:

Genau diese Wulfisierung geht mir auf den Geist.

Entweder ich bin als Fahrzeugführer verantwortlich und die Assistenten halten das Maul, oder die Assistenten machen das was die Werbung vollmundig verspricht, aber dann soll gefälligst auch der Hersteller dafür geradestehen.

Die Banken sind da ein schönes Beispiel. Bei Kleinkram bis einige hundert Euro wird bei Kreditkartenbetrug per Kulanz geregelt, sobald der Schaden größer ist soll plötzlich der Kunde seine Unschuld beweisen. "Unser System IST sicher!"

Der Kapitän in Ialien hat ja auch schon einen Schuldigen gefunden: "Die Reederei hat das angewiesen"

Und der Wehrwulf hat nicht gelogen sondern nur keine Kenntnis von den eingesetzten Steuergeldern gehabt.

usw. usw.

grrrr. :-(

Butzo

Am 22.01.2012 21:55, schrieb Gerald Gruner:

Gibt es in Amerika Aufzüge und Rolltreppen? Wenn ja - wie konnte das durchaus vergleichbare juristische Problem gelöst werden?

Genau so stelle ich mir vor, wird's laufen. Man kann, darf aber nicht und macht's trotzdem. Sollte sich dann herausstellen, dass es weniger Unfälle gibt, wenn die Benutzer das Verbotene tun, dann wird der Gesetzgeber wohl oder übel darauf reagieren müssen, wenn er sich nicht fahrlässige Körperverletzung oder gar Tötung nachsagen lassen will. Er wird sich ja kaum selbst zum Kriminellen machen wollen.

Das will ich ja ständig deutlich machen.

Wir leben offensichtlich bereits in der Übergangszeit zum fahrerlosen Auto.

Wir leben in spannenden Zeiten. Als Bahnerer könnte ich angesichts der Schlafmützigkeit der obersten Führungsetage allerdings nicht mehr ruhig schlafen. Wie du schon geschrieben hast: "der Sprung muss vom Assistenten direkt auf die Stufe vollautonome Steuerung erfolgen." Dieser Sprung kann per Update erfolgen. Das geht binnen Tagen. In dieser Zeit wird die Bahn kaum ein adäquates Konkurrenzprodukt auf die Schienen bringen. Wer sollte die Bahn unter diesen Bedingungen noch aus welchem Grund nutzen wollen? Die Alternative: Anruf, ein paar Minuten warten und dann direkt von der eigenen Haustür zur gewünschten Haustür gefahren werden. Ohne Fahrplan, jederzeit, rund um die Uhr mit dem Komfort, den man grade haben will. Mangels Personal auch noch sehr preiswert und Fahrzeit = Arbeitszeit mit sämtlichen Arbeitsunterlagen.

Am 21.01.2012 23:06, schrieb Franz Glaser:

Und, was möchtest du stattdessen?

CYA! Matthias

Nicht unbedingt. Die Bahn stellt sich mit dieser Technik derart blöd an, dass es ihr wohl die Existenz kosten wird. Dann werden wir unser Umweltproblem mit der Mobilität nicht so leicht entschärfen können, weil dieser dann voraussichtlich noch längere Zeit mit 95% Verlust betrieben werden muss.

Ob's reicht?

Wenn damit die Verschwendung, die Umweltzerstörung und die Abhängigkeiten von nur Wenigen zementiert wird, dann stört mich das durchaus. Es sieht ganz danach aus. Das haben wir der Dummheit der Bahn zu verdanken.

Das wird dann passieren, wenn jemand z.B. trotz Spurassistent ins Lenkrad greift und damit einen Unfall baut. Passiert das öfters, wird das die Versicherungen dazu veranlassen, auf den Gesetzgeber einzuwirken. Dazu braucht man keine Sonderstrecken.

Soll sie ruhig. Die Debatte wird ja erst dann einsetzen, wenn sich bereits herausgestellt hat, dass der manuelle Eingriff zu mehr Schäden führt als wenn man die Finger aus dem System nehmen würde. So weit sind wir noch nicht. Aber man kann drauf warten.

Wenn diese Debatte einsetzt, werden die Fakten bereits eindeutig sein. So gesehen ist es ein durchaus geschickter Schachzug, das fahrerlose Auto über die immer besser werdenden Fahrerassistenzsysteme einzuführen.

Sehr viele Busse fahren mit Taktzeiten von 30 Minuten und länger. Wenn fahrerlose Fahrautomaten angeboten werden, die nicht mal viel kosten, wird der Umstieg schnell vollzogen sein. Einfach, weil's schneller und unkomplizierter geht.

Eher nicht. Sie werden nämlich einfach die neuen Verkehrsmittel nutzen und die Bahn links liegen lassen. Das Opfer werden die VAE-Verkehrsmittel sein, die mit dem Auto konkurrieren.

Wir sind nicht mehr in der Situation, dass es nur um die Umsetzbarkeit geht. Diese Technik IST bereits in Serie!

Diese gibt es sowieso mit jedem neuen Fahrzeug und ist somit absolut nichts Ungewöhnliches.

Wieso denn?

Eben. Diese Auseinandersetzungen gehören zum täglichen Brot der Autobauer.

Sieht man sich die Entwicklungsgeschichte der fahrerlosen Fahrzeuge an, dann würden solche Einschränkungen doch sehr verwundern. Zunächst mal ging's einfach durch die Wüste. Die Fahrzeuge mussten also selbst ermitteln, welche Hindernisse sie passieren und welche sie umfahren konnten. Wettbewerbe im Stadtverkehr kamen erst ein paar Jahre später.

So weit die Vorschriften. Und wie sieht das reale Leben aus? Wenn die Vorschriften so wirksam sind - wieso muss man dann ihre Einhaltung auch noch überwachen?

VAE-Verkehrsmittel mit schlechtem Angebot. Also die meisten. Die Kranken werden die ersten Opfer sein. Die Bahn wird wohl dazu gehören.

Richtig. Hat die Bahn eines? Baut sie an einem? Besorgt sie sich eines? Sie stellt sich hin und behauptet, es gäbe gar keinen Jäger!

Meine Einschätzung kennst du mitsamt Begründung.

Das setzt voraus, dass man sich der Gefahr überhaupt erst mal bewusst ist. Dieses Bewusstsein fehlt der Bahn vollkommen. Sie geht davon aus, dass es solche Raubkatzen gar nicht gibt. Also muss man sich auf sie auch nicht vorbereiten.

Das kann man so sagen.

Am besten traut man der Assistenztechnik nicht zu viel zu, sagt das bisher.

Das ist zu wuenschen. Andererseits wuensche ich mir ein dafuer abgesichertes Wegesystem bei dem durch Schleusen zu fahren ist, die das automatische Fahren einschalten, sodass es nicht vom Autofahrer beeinflusst werden kann. Am Abzweig zum Zielort muss eine weitere Schleuse durchfahren werden, die das Assistenzsystem wieder abschaltet. Dann muss der Fahrer selbst lenken und sich zum fliessenden Verkehr verhalten.

K.L.

Hallo Rolf Bombach, Du schriebst am 22.01.2012 21:23

Fahrerassistenzsysteme immer besser werden und die Versicherungen irgendwann mal aufmucken und zu

Lenkrad lassen. Denn dann dann wären die Schadenssummen kleiner und es gäbe weniger Tote

neee, das gibt dann bloß autolose Fahrer ;-)

Muss aber auch kein Schaden sein...

Gruß Werner

sistenzsysteme immer besser werden und die Versicherungen irgendwann mal au= fmucken und zu

om Lenkrad lassen. Denn dann dann w=E4ren die Schadenssummen kleiner und es= g=E4be weniger Tote

Kein Nichtbeachten von Verkehrsregeln bei Auto- fahrern, gibt's das?

Die Traeume von fahrerlosen Autos und autolosen Fahrer braucht man nicht zu traeumen, die sind schon Realitaet: ich sah grad aus dem Fenster: am Strassenrand herumstehend lauter autolose Fahrer oder fahrerlose Autos? Ich sag mal: beides!

K.L.

Das wäre eine Betriebsart, die wir seit ca. 10 Jahren haben könnten. Das löst nicht genug Begeisterung aus, um sowas auch zu realisieren.

Das ist mir klar. In Laendern, in denen Mautstellen an Autobahnen existieren, ist die Einfuehrung leich- ter sicherzustellen. Das liegt auch daran, dass be- stimmte Hoechstgeschwindigkeiten, z.B. 65 Meilen pro Stunde, nicht ueberschritten werden duerfen.

Wenn man keine automatische Lenkung der Fahr- zeuge an Mautstellen erzwingt, wird sich eine Kriminalitaet der Autofahrer entwickeln, die andere, die sich in automatisch gelenkten Fahrzeugen bewegen, das Befahren der Strecke erschwert. Deswegen muss sichergestellt sein, dass sich alle auf der Fahrstrecke nur automatisch gelenkt bewegen.

K.L.

Am 24.01.2012 14:16, schrieb Karl-Ludwig Diehl:

Das scheint wohl ein typisch amerikanisches Problem zu sein.

In D hat mich einmal ein Autofahrer dazu verfuehrt, gleichauf mit ihm zu bleiben. Er wusste, dass wir uns zu einer Stelle der Strasse bewegen, wo die rechte Spur abrupt endet und man sich in die linke Fahrspur einzureihen hat. Da keine gute Be- schilderung existiert, bemerkt man das im letzten Moment. Wenn man demjenigen, der rechts faehrt, den Zugang zur linken Spur verweigert, muss man scharf bremsen. Das bringt die Moeglichkeit mit sich, zu verunfallen. Genau das war das abgespro- chene Ziel der Autofahrer links neben mir. Geh besser davon aus, dass Autofahrer ohne automatisch gefuehrtes Auto sich nach Belieben die Freiheit nehmen koennen, den AGV-Betrieb zu stoeren. Derjenige, der den Schaden hat, muss dann den Nachweis erbringen. Das kann sehr schwierig werden.

Ein speziell amerikanisches Problem wird das nicht sein koennen.

K.L.

Am 24.01.2012 15:10, schrieb Karl-Ludwig Diehl:

Wenn die Straßen auch nur halbwegs vorschriftsmäßig gebaut sind und wenn du ebenfalls halbwegs vorschriftsmäßig unterwegs warst, dann ist das Erkennen der Engstelle kein Problem. Dann geht man halt vom Gas und der Rüpel überholt dann halt. Wenn scharfes Bremsen nötig ist, sagt das, dass man zu schnell unterwegs war.

Diese Möglichkeit hast du im Umgang mit Energie immer.

Am Ende hat auch ein Rüpel Angst um sein Auto. Dann musst du dich halt ggf. in eine Lücke drängeln.

Dann kommen sie aber selber langsamer ans Ziel und zudem müssen sie davon ausgehen, dass das, was sie tun mit Video und genauen Geschwindigkeits- und Abstandsangaben aufgezeichnet wird. Wenn es also nicht grade ganz ausgebuffte Kriminelle sind, die selbst sowas noch überlisten können, dann kann man mit fast 100%iger Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass sie daheim schon von der Polizei erwartet werden.

Automatische Fahrzeuge werden mit Sicherheit eine Blackbox dabei haben, in der die letzten paar Minuten aufgezeichnet werden. Kommt es zu größeren Unregelmäßigkeiten, dann werden diese Aufzeichnungen noch aus dem fahrenden Auto heraus an eine geeignete Stelle geschickt. Ein Mensch kriegt das gar nicht mehr hin, weil er dafür viel zu sehr mit Fahren beschäftigt ist. Insbesondere nicht wenn Stress angesagt ist.

Nein, wichtig ist hier der Vorsatz einer Gruppe von Autofahrern, jemanden in eine Situation zu bringen, der er nicht ausweichen kann und eventuell verunfallt, um darueber lachen zu koennen.

Ja. Und es gibt auch diejenigen, die dabei lachen koennen, wenn sie Leitungen o.ae. so arrangieren, dass leicht Unfaelle entstehen, um dann sagen zu koennen, der ist selbst da- ran schuld, er haette das ja bemerken koennen.

Dann bist Du trotzdem der "Schuldige" und hast erst einmal viele Probleme am Hals.

Wenn die Strecke hochgradig kontrolliert werden muss, erheischt das Zusatzkosten, die sicherlich eine Maut erzwingen. Deshalb schloss ich daraus, dass man dann die Mautstelle auch dazu nutzen sollte, um das automatische Fahren beim PKW von aussen im Wagen auszuloesen. Bei Verlassen der Strecke wird wieder abgeschaltet. Das sagt zu- gleich, es wird z.B. aus Gruenden der Unfallredu- zierung ein automatisches Fahren erzwungen und die Autofahrer ohne ein Auto mit automischer Steu- erung koennen sich auf wichtigen Fahrverbindungen nicht mehr bewegen. Autobahnen kann man so einrichten, schliesslich ergaenzt man das, nach aus- gebreiteter Umstellung auf AGV, auf Stadtraeume, usw.

Eine Blackbox macht das Autofahren teurer. Dem folgen kostspiele Untersuchungen bei Unfaellen nach. Insgesamt betrachtet entsteht etwas voellig Neues. Da muss dann auch die Justiz erst damit umgehen koennen. Diese wird im Vorfeld damit be- schaeftigt werden, AGV zu verhindern, weil staen- dig irgendeine Gruppierung versuchen wird, die Ein- fuehrung fuer PKW's zu verhindern.

K.L.

Am 22.01.12 23:18, schrieb Christoph Müller:

Träum weiter. Abgesehen davon, dass da noch eine Menge Hardware fehlt - selbst wenn sie vorhanden wäre, die Autoindustrie ist nun nicht gerade die Industrie, die mit Gratisupdates glänzt. Im Gegenteil, oftmals kannst du ja ein Feature, das in der Kleinwagenklasse heute Standard ist in der 10 jährigen Oberklasse für kein Geld der Welt vom Hersteller nachrüsten lassen.

Im Zweifel gilt rechts vor links.

nicht die Strecke wird hochgradig kontrolliert. Die Fahrzeuge überwachen ihre eigene Umgebung äußerst intensiv. Das müssen sie sowieso, weil anders sicheres Fahren gar nicht möglich ist. Automatisierung somit dann auch nicht.

Keineswegs. Es geht hier nur um die Informationen, die das Fahrzeug selbst erfasst. Eine höhere Maut lässt sich daraus überhaupt nicht ableiten.

Wäre zwar möglich. Ich habe allerdings Zweifel an der Sinnhaftigkeit.

Was, wenn der Fahrer dann schläft?

Solche Ansätze kenne ich. Trotzdem sind sie mir zuwider. Ist einfach zu viel administrativer Aufwand, den ich zudem als nutzlos einschätze. Es sei denn, man befindet sich auf der mauteinnehmenden Seite.

Moderne Autos haben bereits eine Blackbox. Fahre in die Werkstatt - das erste was dort gemacht wird, ist den Fehlerspeicher auslesen.

Nur in sehr seltenen Fällen. Seit es Computer gibt, ist regelmäßige Selbstdiagnose eine Selbstverständlichkeit. Was meinst du, was dein Computer beim Einschalten alles macht?

Selbstdiagnose und automatische Diagnose ist längst Standard. Darüber spricht man längst nicht mehr, sondern setzt das bereits voraus.

Diese wird sich auf die Daten der Blackbox verlassen, sofern nicht begründeter Anlass zu Zweifeln herrscht. Ist jetzt nicht anders.

keineswegs. Diese Betriebsart ist ja noch gar nicht zugelassen. Also gibt es auch nichts zu verhindern.

Natürlich wird es solche Gruppierungen geben. Sie werden sich allerdings auch mit der Faktenlage beschäftigen müssen, die im Rahmen der immer besser werdenden Fahrerassistenzsyteme gewonnen wird. Mit Gurt und Airbag lief es ähnlich. Speziell der Gurt hatte sogar ganz massiven Gegenwind. Die Faktenlage sorgte dann aber sogar für eine GurtPFLICHT.

Am 24.01.2012 21:09, schrieb Patrick Kormann:

welche?

Du meinst, dass deswegen keine durchgeführt werden? Ich habe auf meiner Kiste Software laufen, für die ich jedes Jahr eine 3-stelle Summe zu bezahlen habe.

Und? Wo ist dein Problem? Niemand sagt, dass zwingend 100% des Fahrzeugbestand per Update zu fahrerlosen Fahrzeugen gemacht werden müssen. Warum auch? 1% reicht schon, um die Bahn komplett arbeitslos zu machen. 10% der Fahrzeuge werden pro Jahr sowieso ausgetauscht. Bei vermieteten Fahrzeugen noch viel mehr.

In den USA gibts einen Kanal die ganze Ostküste entlang von Norden bis Süden. Der Kanal wird von Bundesingenieuren (mil) instand gehalten aber der Kongreß gibt zunehmend weniger Mittel für die Instandhaltung frei fürs Ausbaggern.

Je schlechter die Kanäle ausgebaggert sind, desto weniger große Schiffe trauen sich auf den Kanal aber der Kongreß gibt die Mittel nach dem Maß der Tonnage auf dem Kanal frei: die Katze beißt der Maus den Deckel ins Gesicht.

gl

Die Zentralisierungswut der Beamten ist unbeschreiblich! Bei uns haben sie die Kläranlage zentral für mehrere Dörfer gebaut. Es ist nichts besser geworden und die Gebühren steigen und steigen.

Das Altersheim ist zentralisiert worden, die Polizei auch.

Und dem laufen natürlich und unglücklicherweise die Großkaufhäuser nach und die Hotels und saugen die gewerbliche power ab von den Dörfern.

Uns bleibt der Aufwand, die Straßen schneefrei zu schaufeln und Geld an die Zentralen zu zahlen.

gl

Wieso "-wut" bei Zentralisierung? Zumindest bist Du erkennbar ein "Wutbuerger". Allerdings ist es sinnvoll oder nicht sinnvoll eine Klaeranlage fuer mehrere Doerfer zu bauen. Im Westerwald bildete sich in der Regel aus mehreren Doerfern eine Ge- samtgemeinde. Die muss dann im Gemeinderat der Gesamtgemeinde diese uebergeordneten Ziele bearbeiten und Beschluesse fassen. Ich vermute, es ist sinnvoller, wenn sich mehrere Gemeinden eine Klaeranlage gemeinsam anschaffen.

Direkt erschrecken tut mich der Gedanke nicht. Wie- viele Menschen wohnen denn in so einem Dorf, und wieviele sind es, wenn sich ein Zusammenschluss mehrerer Doerfer bildet. Als Gemeindestruktur darueber wird es das Kreisgebiet geben. Der Kreis hat auch seine spezifischen Themen, die der Kreistag abarbeiten muss. Moeglicherweise fallen die Entscheidungen zu Klaer- anlagen, Polizeilokalitaeten und Altersheime im Kreis- tag.

Das duerften private Investoren sein. Inwieweit partei- politische Verknuepfungen solche Grossinvestitionen mitgestalten, muss man im Einzelfall klaeren.

Deine Kritik wirkt etwas diffus, was wohl daran liegt, dass Dir die genauen Hintergruende zu den Entscheidungen fehlen. Grosskapital wird Dir auch fehlen, was es Dir er- lauben wuerde, irgendwo Hotels zu errichten, wenn Du einen Bedarf siehst.

Gibt es denn wenigstens interessante Parkanlagen oder Naturschutzgebiete dort, wo Du lebst? Der Anschluss an die Aussenwelt scheint jedenfalls nicht sehr effektiv zu sein (Busse, Bahnen, usw.), so mein bisheriger Ein- druck.

K.L.