Who killed the electric car?

Karl-Ludwig Diehl wrote:


Viel zu viele e^x Funktionen fördern das Stadtwachstum, die meisten davon sind "ÖFFENTLICHE HAND", Bahn, Spitäler, Behörden, Kunst, Schulen usw. die die Megalopolis fördern auf KOSTEN der Landbevölkerung.
Und das zieht Betriebe nach sich.
Und steuerlich geförderte Verkehrsmittel und Prachtbauten.
Ein SCHWARZES LOCH fürs Geld.
gl
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Am 20.01.2012 03:21, schrieb Karl-Ludwig Diehl:

Dann muss man in 3D denken. Also neue Ebenen für den Verkehr einziehen. U-Bahnen, Hochbahnen und Seilbahnen. Damit gibt es natürlich Probleme. U-Bahnen sind sehr teuer. Hochbahnen verschandeln die Landschaft und aufgrund der guten Schallausbreitungsbedingungen hört man sie über weite Strecken. Es ist auch mit Verschattungen zu rechnen, so dass in vielen Gebäuden damit der Tag zur Nacht gemacht wird. Das wäre mit Seilbahnen weit weniger dramatisch. Diese fahren allerdings deutlich langsamer, was den Blick in Wohnungen und Gärten ermöglicht. Das wollen auch nicht alle.

In U-Bahnschächten, auf Hochbahnen und Seilbahnseilen auch nicht.

Und irgendwo zieht immer einer um. Wo stellt man bei so beengten Platzverhältnissen die Möbel hin, bis der LKW kommt?

NYC wäre dann also eine Kugel mit welchem Durchmesser? Wie viel Prozent der Bevölkerung können dann noch Tageslicht genießen?

Wozu, wenn alles fußläufig erreichbar ist?
--
Servus
Christoph Müller
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Karl-Ludwig Diehl wrote:

Ich hingegen sage, daß Stadtplaner unnötig sind, weil Städte und Dichte nur zur Volkskrankheit Depression führen. Sie nutzen nur den Verwaltern und den Managern.
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Karl-Ludwig Diehl wrote:

falsch, keine Speckgürtel
gl
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Speckguertel verweist auf Wohngebiete der Reichen im gruenen Aussenguertel der Grossstaedte.
In Lima sind dort Armutsgebiete und ist dort Wuesten- gebiet (Lima war als Oasenstadt entstanden).
K.L.
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Am 22.01.2012 16:05, schrieb Karl-Ludwig Diehl:

Klar kann man das.

Seit 30 bis 40 Jahren. Aber immer mehr Komponenten aus diesem Projekt sind bereits in Serie gegengen. ABS, ESR, elektronisches Gaspedal, automatisches Einparken, automatisches Staufahren, Abstandsmesser, Spurassistenzen, Precrash-Sensoren usw. Das spült schon jetzt Entwicklungskostenerstattung in die Kassen.

Siehe vorigen Absatz. Das läuft längst auf unseren Straßen. Nicht nur auf Versuchsstrecken. Die Entwicklungskosten werden mit diesen Komponenten bereits wieder eingespielt. Das fahrerlose Auto kommt ganz einfach im Rahmen der logischen Weiterentwicklung dieser Fahrzeuge.

Glaubensfrage. Ich glaube das nicht. Ich denke eher, dass die Fahrerassistenzsysteme immer besser werden und die Versicherungen irgendwann mal aufmucken und zu dem Schluss kommen, dass es besser wäre, wenn die Leute die Finger vom Lenkrad lassen. Denn dann dann wären die Schadenssummen kleiner und es gäbe weniger Tote und Verletzte.

Die Umstellung wird man gar nicht richtig bemerken. Natürlich wird es öffentliche Debatten geben. Aber ich wüsste nicht, woher da übermächtiger Widerstand kommen sollte.

Unter den gegenwärtigen Bedingungen. Aber genau diese Bedingungen werden sich ja ändern. Und zwar ganz massiv. Diese Änderungen kommen auf leisen Pfoten daher, wie die Katze, die sich an die Beute heran schleicht. Die Wirkung tritt dann ziemlich schlagartig und effektiv ein. Im Moment wiegen sich die Opfer noch in Sicherheit.

Den habe ich dir im Zusammenhang mit den Versicherungen eben beschrieben.

X-By-Wire meint, dass die Aktoren der Fahrzeuge über Draht bedient werden. Das letzte Teil ist die Lenkung. Steht kurz vor dem Serieneinsatz. Vielleicht ist er auch schon Realität. Gibt es aus diesem Grund für diese Fahrzeuge nun eigene Verkehrswege? Davon ist mir überhaupt nichts bekannt. Nicht mal im Ansatz. Sobald diese Komponenten elektronisch angesprochen werden, können sie auch von einem Computer bedient werden. Autos sind mittlerweile längst fahrende Computer mit vielen Aktoren und Sensoren. Noch hapert es an der Koordination zwischen Sensoren und Aktoren. Aber der Rest ist allmählich wirklich in Serie.

Würde mich wundern, wenn dieser Fahrzeugtyp stadtteilweise zugelassen oder verboten werden würde. Diese Fahrzeugen kriegen entweder gar keine Zulassung. Dann haben wir den heutigen Zustand. Oder sie bekommen eine Zulassung. Dann fahren sie überall ohne Einschränkungen.

Das wäre eine unnötig gefährliche Betriebsweise. Beim Einfahren ging's ja noch. Bei der Ausfahrt muss man damit rechnen, dass die Leute betrunken und eingeschlafen sind und deshalb die Ausfahrt verstopfen, was einen entsprechenden Rückstau zur Folge hat.

Halte ich für sinnlose administrative Maßnahmen.

400. That’s an error.
Your client has issued a malformed or illegal request. That’s all we know.

Glaube ich jetzt eher weniger. Ich habe nur versucht, den Gedanken der fußläufigen Erreichbarkeit konsequent zu Ende zu denken. Dann fällt am Ehesten auf, dass sich das mit der Realität nicht deckt. Die Realität sollte jedoch unsere Richtschnur sein. Und da gilt: "Nichts ist so praktisch, wie eine gute Theorie." Deshalb muss man sich in die Leute hinein versetzen können, wenn man was mit ihnen planen will.

Wenn's denn so wäre. Deshalb habe ich das Beispiel der anschleichenden Raubkatze gebracht. Sie ist Realität. Aber jeder ignoriert sie, weil sie nicht lärmt und tobt. Alle wiegen sich in unbekümmerter Sicherheit. Das macht es der Katze leicht, die Beute zu erwischen.
--
Servus
Christoph Müller
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Christoph Müller schrieb:

Fahrerassistenzsysteme immer besser werden und die Versicherungen irgendwann mal aufmucken und zu

Na, dann versuch mal den Jungs unter 25 ein Fahrzeug zu verkaufen, mit welchem man die Verkehrsregeln nicht überschreiten kann oder auch sonst nicht riskant fahren kann. Da kommst du deinem Traum des fahrerlosen Autos schneller nah als du dachtest.
--
mfg Rolf Bombach

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Am 22.01.2012 21:23, schrieb Rolf Bombach:

Das ist nicht mein Traum. Das kommt einfach. Egal was ich will. Damit wirst du dich genauso abfinden müssen wie ich oder die Bahn.
Im Übrigen habe ich zwei Jungs unter 25. Das Bild des Autos hat sich seit meiner Sturm- und Drangzeit erheblich geändert. Ist jetzt eher Mittel zum Zweck. Auf ziemlich breiter Front übrigens.
--
Servus
Christoph Müller
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Hallo Rolf Bombach, Du schriebst am 22.01.2012 21:23

Fahrerassistenzsysteme immer besser werden und die Versicherungen irgendwann mal aufmucken und zu

Lenkrad lassen. Denn dann dann wären die Schadenssummen kleiner und es gäbe weniger Tote

neee, das gibt dann bloß autolose Fahrer ;-)
Muss aber auch kein Schaden sein...
Gruß     Werner
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Kein Nichtbeachten von Verkehrsregeln bei Auto- fahrern, gibt's das?
Die Traeume von fahrerlosen Autos und autolosen Fahrer braucht man nicht zu traeumen, die sind schon Realitaet: ich sah grad aus dem Fenster: am Strassenrand herumstehend lauter autolose Fahrer oder fahrerlose Autos? Ich sag mal: beides!
K.L.
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Christoph Müller schrieb am 22.01.12:

Und beim ersten Unfall bekommen die Juristen ganz glänzende Augen und speziell in Amerika müssten sie wohl schon bei dem Gedanken daran die Unterwäsche wechseln...

X-By-Wire ist dazu gar nicht nötig. Fahre heute mal ein Auto mit Spurhalteassistent und Radar-Tempomat (wie auch immer die Hersteller das im Verkauf jeweils nennen) und du kannst heute schon auf "guter" Strecke das Lenkrad loslassen. (Du darfst es eigentlich nicht, aber du kannst es für gewisse Zeit.) Das Auto folgt dann automatisch den Straßenmarkierungen im konstanten Abstand zum Vordermann. OK, das System ist nicht dafür gedacht und piepst den Fahrer um Unterstützung an, wenn die Fahrbahnmarkierungen undeutlich werden, wenn die anderen Autos unerwartete Spurwechsel machen oder in vielen anderen Fällen. Aber der fehlende Schritt ist technisch nicht mehr allzu groß.
Das wirklich problematische an den Assistenzsystemen ist, dass sie bid dahin nicht "zu gut" werden dürfen, da der Fahrer dann dem System mehr zutraut, als es leisten kann, und rapide an Aufmerksamkeit nachlässt. Das ist schon heute ein ernsthaftes Problem! Wer kennt nicht die urbane Legende, dass in den USA angeblich ein Fahrer in seinem Wohnmobil "Autocruise" einstellt hat und dann nach hinten gegangen ist, einen Kaffee zu kochen? Und nach dem Unfall hat er den Hersteller verklagt. ;-)
D.h. der Sprung muss vom Assistenten direkt auf die Stufe vollautonome Steuerung erfolgen. Und dieser Sprung ist wiederum ziemlich groß, da es in der realen Welt mit Umwelteinflüssen, falschen Fahrbahnmarkierungen und den Fehlern der anderen Fahrer und Fahrzeuge klarkommen muss. Man wird sehen...
MfG Gerald
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Am 22.01.2012 21:55, schrieb Gerald Gruner:

Genau diese Wulfisierung geht mir auf den Geist.
Entweder ich bin als Fahrzeugführer verantwortlich und die Assistenten halten das Maul, oder die Assistenten machen das was die Werbung vollmundig verspricht, aber dann soll gefälligst auch der Hersteller dafür geradestehen.
Die Banken sind da ein schönes Beispiel. Bei Kleinkram bis einige hundert Euro wird bei Kreditkartenbetrug per Kulanz geregelt, sobald der Schaden größer ist soll plötzlich der Kunde seine Unschuld beweisen. "Unser System IST sicher!"
Der Kapitän in Ialien hat ja auch schon einen Schuldigen gefunden: "Die Reederei hat das angewiesen"
Und der Wehrwulf hat nicht gelogen sondern nur keine Kenntnis von den eingesetzten Steuergeldern gehabt.
usw. usw.
>... > Das wirklich problematische an den Assistenzsystemen ist, dass sie bid > dahin nicht "zu gut" werden dürfen, da der Fahrer dann dem System mehr > zutraut, als es leisten kann, und rapide an Aufmerksamkeit nachlässt. Deswegen sollen schon Flugzeuge abgestürzt sein, die Maschine MUSS halt schlauer als der Pilot sein. Im Bericht steht dann immer lapidar menschliches Versagen.
grrrr. :-(
Butzo
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Klaus Butzmann schrieb am 22.01.12:

Wisch dir doch den sabber ab, ja?

Und lesen kannst du auch nicht. Wie traurig...
[Trollerei gesnippt]
MfG Gerald
--
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Am 22.01.2012 21:55, schrieb Gerald Gruner:

Gibt es in Amerika Aufzüge und Rolltreppen? Wenn ja - wie konnte das durchaus vergleichbare juristische Problem gelöst werden?

Genau so stelle ich mir vor, wird's laufen. Man kann, darf aber nicht und macht's trotzdem. Sollte sich dann herausstellen, dass es weniger Unfälle gibt, wenn die Benutzer das Verbotene tun, dann wird der Gesetzgeber wohl oder übel darauf reagieren müssen, wenn er sich nicht fahrlässige Körperverletzung oder gar Tötung nachsagen lassen will. Er wird sich ja kaum selbst zum Kriminellen machen wollen.

Das will ich ja ständig deutlich machen.

Wir leben offensichtlich bereits in der Übergangszeit zum fahrerlosen Auto.

Wir leben in spannenden Zeiten. Als Bahnerer könnte ich angesichts der Schlafmützigkeit der obersten Führungsetage allerdings nicht mehr ruhig schlafen. Wie du schon geschrieben hast: "der Sprung muss vom Assistenten direkt auf die Stufe vollautonome Steuerung erfolgen." Dieser Sprung kann per Update erfolgen. Das geht binnen Tagen. In dieser Zeit wird die Bahn kaum ein adäquates Konkurrenzprodukt auf die Schienen bringen. Wer sollte die Bahn unter diesen Bedingungen noch aus welchem Grund nutzen wollen? Die Alternative: Anruf, ein paar Minuten warten und dann direkt von der eigenen Haustür zur gewünschten Haustür gefahren werden. Ohne Fahrplan, jederzeit, rund um die Uhr mit dem Komfort, den man grade haben will. Mangels Personal auch noch sehr preiswert und Fahrzeit = Arbeitszeit mit sämtlichen Arbeitsunterlagen.
--
Servus
Christoph Müller
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Das kann man so sagen.

Am besten traut man der Assistenztechnik nicht zu viel zu, sagt das bisher.

Das ist zu wuenschen. Andererseits wuensche ich mir ein dafuer abgesichertes Wegesystem bei dem durch Schleusen zu fahren ist, die das automatische Fahren einschalten, sodass es nicht vom Autofahrer beeinflusst werden kann. Am Abzweig zum Zielort muss eine weitere Schleuse durchfahren werden, die das Assistenzsystem wieder abschaltet. Dann muss der Fahrer selbst lenken und sich zum fliessenden Verkehr verhalten.
K.L.
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Am 23.01.2012 15:06, schrieb Karl-Ludwig Diehl:

Das wäre eine Betriebsart, die wir seit ca. 10 Jahren haben könnten. Das löst nicht genug Begeisterung aus, um sowas auch zu realisieren.
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Das ist mir klar. In Laendern, in denen Mautstellen an Autobahnen existieren, ist die Einfuehrung leich- ter sicherzustellen. Das liegt auch daran, dass be- stimmte Hoechstgeschwindigkeiten, z.B. 65 Meilen pro Stunde, nicht ueberschritten werden duerfen.
Wenn man keine automatische Lenkung der Fahr- zeuge an Mautstellen erzwingt, wird sich eine Kriminalitaet der Autofahrer entwickeln, die andere, die sich in automatisch gelenkten Fahrzeugen bewegen, das Befahren der Strecke erschwert. Deswegen muss sichergestellt sein, dass sich alle auf der Fahrstrecke nur automatisch gelenkt bewegen.
K.L.
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Am 24.01.2012 14:16, schrieb Karl-Ludwig Diehl:

Das scheint wohl ein typisch amerikanisches Problem zu sein.
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In D hat mich einmal ein Autofahrer dazu verfuehrt, gleichauf mit ihm zu bleiben. Er wusste, dass wir uns zu einer Stelle der Strasse bewegen, wo die rechte Spur abrupt endet und man sich in die linke Fahrspur einzureihen hat. Da keine gute Be- schilderung existiert, bemerkt man das im letzten Moment. Wenn man demjenigen, der rechts faehrt, den Zugang zur linken Spur verweigert, muss man scharf bremsen. Das bringt die Moeglichkeit mit sich, zu verunfallen. Genau das war das abgespro- chene Ziel der Autofahrer links neben mir. Geh besser davon aus, dass Autofahrer ohne automatisch gefuehrtes Auto sich nach Belieben die Freiheit nehmen koennen, den AGV-Betrieb zu stoeren. Derjenige, der den Schaden hat, muss dann den Nachweis erbringen. Das kann sehr schwierig werden.
Ein speziell amerikanisches Problem wird das nicht sein koennen.
K.L.
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Am 24.01.2012 15:10, schrieb Karl-Ludwig Diehl:

Wenn die Straßen auch nur halbwegs vorschriftsmäßig gebaut sind und wenn du ebenfalls halbwegs vorschriftsmäßig unterwegs warst, dann ist das Erkennen der Engstelle kein Problem. Dann geht man halt vom Gas und der Rüpel überholt dann halt. Wenn scharfes Bremsen nötig ist, sagt das, dass man zu schnell unterwegs war.

Diese Möglichkeit hast du im Umgang mit Energie immer.

Am Ende hat auch ein Rüpel Angst um sein Auto. Dann musst du dich halt ggf. in eine Lücke drängeln.

Dann kommen sie aber selber langsamer ans Ziel und zudem müssen sie davon ausgehen, dass das, was sie tun mit Video und genauen Geschwindigkeits- und Abstandsangaben aufgezeichnet wird. Wenn es also nicht grade ganz ausgebuffte Kriminelle sind, die selbst sowas noch überlisten können, dann kann man mit fast 100%iger Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass sie daheim schon von der Polizei erwartet werden.

Automatische Fahrzeuge werden mit Sicherheit eine Blackbox dabei haben, in der die letzten paar Minuten aufgezeichnet werden. Kommt es zu größeren Unregelmäßigkeiten, dann werden diese Aufzeichnungen noch aus dem fahrenden Auto heraus an eine geeignete Stelle geschickt. Ein Mensch kriegt das gar nicht mehr hin, weil er dafür viel zu sehr mit Fahren beschäftigt ist. Insbesondere nicht wenn Stress angesagt ist.
--
Servus
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