Who killed the electric car?

Freie Spekulation darueber, wie es sich verhaelt, nuetzt dann wenig.

K.L.

Mein Beruf ist Steuerungsbau gewesen und ich habe einige solche Projekte --- mitbekommen. Wasser, Energie, Müll.

Das overhead an Pfauengetue bei den größeren öffentlichen und geförderten Anlagen steigt exponentiell. Nicht bei allen Anlagen aber bei vielen ist der tägliche Betrieb erheblich behindert durch Pfauen. Grüne oder rote (=arbeitsrechtlich orientierte) oder protzige, je nach Lage der Anlage. Ich kann aus Sachsen, Bayern und mehreren Gegenden in AT schwelgen.

Kleine Anlagen "geben nichts her" und der "Nichteinmalbetriebsleiter" kann in Frieden und unbehelligt arbeiten = täglich 3x hinschauen.

gl

Man braucht trotzdem fuer den konkreten Zusam- menhang die wirklichen Kostenrechnungen.

Ich kann mir bei der Wortkombination vieles vorstellen, aber verstehe u.U. Dein "overhead" nur ungenau. Du muesstest erklaeren, was Du als Deutschsprachiger damit meinst.

Vermutlich geht es so zu wie immer.

Mit dem Begriff "Pfauen" hast Du es jedenfalls.

Schwierig nachvollziehbar, wo das gesehene Problem liegt. Viel zu diffus.

K.L.

Am 26.01.2012 14:22, schrieb Karl-Ludwig Diehl:

Durchaus, aber wenn für 5000 Einwohner dann eine Anlage für max. 50000 Personen gebaut wird... ...wie in Neufünfland mit Wessi-Beratern oft so passiert...

Butzo

voller, wenn sich mehrere Gemeinden eine

Bist Du Dir sicher?

Man kann das Missgeschick, falls es existiert, mit einer guten Einwanderungspolitik wieder wett machen und nimmt in dieser Kommune 45.000 Fluechtlingen auf, die aus Krisengebieten, Kriegsgebieten oder Katastrophen- gebieten fliehen muessen.

K.L.

Christoph Müller schrieb am 22.01.12:

Vergleichbar??? In welchem Universum lebst du? Rolltreppen stellen eine sehr kontrollierte Umgebung dar, haben links und rechts hinreichend hohe Geländer, alle Personen "fahren" mit der gleichen Geschwindigkeit in die gleiche Richtung und es gibt keinen Querverkehr.

*Nichts* davon trifft bei einem autonom fahrenden Auto auch nur annähernd zu.

Du verkennst das eigentliche Problem, das ich weiter unten dargestellt habe. Zwischen obigem sehr begrenzt möglichen "freihändig" fahren unter permanenter Kontrolle und Verantwortung(!) des Fahrers und einem funktionierenden autonomen Fahren ohne permanente Kontrolle und Verantwortung gibt es eine tiefe Lücke, die in *einem* Sprung überwunden werden muss. Da wäre ein "halber" Schritt tödlich - im wörtlichen und übertragenen Sinne.

[...]

Oh ja.

Richtig.

Da täuschest du dich leider. Es ist vieles an nötiger Technik bereits da, aber die Anforderungen sind auch extrem. Du kennst es doch sicher: "80% der Arbeit kosten 20% der Zeit und umgekehrt." Diese fehlenden 20% werden noch sehr schweißtreibend werden. Aber wir sind sicherlich auf dem Weg dahin und die Frage ist eigentlich nicht mehr "ob", sondern "wann".

Dahin wird es wohl laufen. Nur bis wann?

MfG Gerald

Klaus Butzmann schrieb am 22.01.12:

Wisch dir doch den sabber ab, ja?

Und lesen kannst du auch nicht. Wie traurig...

[Trollerei gesnippt]

MfG Gerald

Also schrieb Karl-Ludwig Diehl:

Das ist eben eine seeehr vorausschauende Planung - für die Zeit, wenn der Westen mal zum Krisen- und Katastrophengebiet wird. Mangels Investitionen in die Infrastruktur.

Ansgar

Oder, wenn, aufgrund eines Wirtschaftsboom und zu vielen offenen Stellen auf dem Arbeits- markt ganz gezielt nach Arbeitskraeften Aus- schau gehalten wird.

In den USA gab es eine Kleinstadt, deren Ein- wohnerzahl drastisch zurueckging und durch die dadurch eingetretene Stagnation fast nichts mehr funktionierte. Der Stadtrat entfaltete die Idee, sehr gezielt die Fluechtlinge, die in der USA eintrafen, in diese Stadt zu holen. Das Projekt funktionierte. Die Stadt lebte wieder auf. Unter den Fluechtlingen gab es viele solcher Perso- nen, die noch nie am Elektroherd gekocht hatten und viele andere Einrichtungen der Stadt und in ihren Wohnungen noch nie ge- nutzt hatten. Deshalb wurden Basiskurse im Umgang mit allem eingerichtet, bevor ihnen leerstehende Wohnhaeuser zugeteilt wurden.

Die Anpassung an die amerikanischen Ver- haeltnisse gelang den meisten sehr rasch. Es erinnerte die Leute vor Ort an all die Einwande- rungsvorgaenge zuvor, durch die sie selbst oder ihre Eltern in die amerikanischen Gebiete kamen.

K.L.

Am 26.01.2012 22:29, schrieb Gerald Gruner:

In meinem Universum fahren die Rolltreppen und Aufzüge weitestgehend ohne Bedienpersonal. Deines kenne ich nicht bzw. wähne dies in längst vergangenen Tagen.

soll das heißen, dass fahrerlose Autos ihre Umgebung NICHT überwachen würden? Dann verstehe ich deine Verwunderung. Dann würde ich nämlich auch keine Möglichkeit für solche Fahrzeuge sehen.

soll das heißen, dass fahrerlose Autos mit Geländer möglich erscheinen?

dafür kann man z.B. mit Geschwindigkeitsbegrenzungen sorgen. Stimmt übrigens schon nicht mehr mit Aufzügen, die zwei Körbe in einem Schacht bewegen.

Bei Aufzügen gibt es den. Wie sollten die Leute sonst ein- und aussteigen können?

Klar kenne ich das. An den letzten Details wird seit 30 Jahren gearbeitet. Und man weiß, dass die Produktionskosten des Ergebnisses verdammt klein sein werden - Softwareupdate. DAS ist der Punkt, der einen Bahnverantwortlichen nicht mehr ruhig schlafen lassen dürfte.

Du vergisst, dass bereits 95% der Arbeit gemacht sind.

So sehe ich das auch. Die Bahn allerdings nicht. Ich befürchte, dass das eine tödliche Nachlässigkeit ist.

Er wird keine langen Vorwarnzeiten geben. In der Öffentlichkeit wird nur kommuniziert, dass der Hersteller sowieso nun das jenes mit seinem Assistenzsystem kann, ein anderer Hersteller wieder was Anderes. Sobald die Versicherungen den Autoherstellern "verdächtige Nachrichten" zukommen lassen, kann ich mir sehr gut vorstellen, dass dann bald darauf eher geheime Treffen zwischen Justiz, Gesetzgebung, Autoherstellern und Versicherungen stattfinden, um eine gemeinsame Vorgehensweise zu finden. Die Bahn wird dabei vermutlich "vergessen", weil sie diesbezüglich keine Rolle spielt. Dann wird es vermutlich noch eine eher kurze öffentliche Diskussion geben und schließlich ein Datum, ab dem die automatische Fahrweise offiziell zugelassen wird. Selbstverständlich nur unter ganz bestimmten Bedingungen, die diese Fahrzeuge dann erfüllen müssen. Während der paar Monate Übergangszeit werden schon Viele ihre Updates einspielen. Einfach nur zum "Testen". Ab dem Zulassungsdatum wird die Bahn ein verdammt großes Problem haben. Sie wird nicht sagen könnte, dass sie das alles nicht gewusst hätte. Sie weiß es seit langem! Sie ignoriert es ganz einfach.

Christoph Müller schrieb am 28.01.12:

Das meinst du doch jetzt hoffentlich nicht ernst? Vergleichst du hier eine Rolltreppe oder einen Aufzug mit einem selbststeuernden Auto und siehst den fundamentalen Unterschied *wirklich* nicht oder trollst du nur?

Tipp: Rolltreppen und Aufzüge fahren in einer SEHR abgeschirmten und kontrollierten Umgebung mit einer sehr geringen Geschwindigkeit und haben wie geschrieben auch keinerlei Querverkehr (nein, ein-/aussteigen ist in diesem Sinne kein Querverkehr, da er nur an speziell dafür erstellten Punkten unter völliger Kontrolle stattfindet) oder sonstige überraschende Störungen im Fahrbereich. Selbststeuernde Autos haben das dagegen und MÜSSEN daher ihre Umgebung sehr genau überwachen und ständig mit unerwarteten Störungen rechnen.

Weitere Trollerein snippe ich lieber. Es ist hier schon klar, dass du nicht sachlich diskutieren willst. Schade...

MfG Gerald

Am 29.01.2012 14:30, schrieb Gerald Gruner:

in der jeder Hinz und Kunz nach Belieben tun und lassen kann, was er will. Was verstehst du also genau unter "SEHR abgeschirmt"?

Tatsächlich musste man durchaus einige sehr wichtige Maßnahmen treffen, um eine Zulassung zu erreichen. Hätte man z.B. das Wort "Treppe" zu wörtlich genommen, dann würden sich heute reihenweise die Leute die Zehen einquetschen, wenn die Stufen wieder zusammen laufen. Am Handlauf gäbe es haufenweise Handverletzungen, weil diese man zwischen Band und feststehenden Teilen bringen könnte. Das ergäbe dann großflächige schwere Verletzungen. Hält man die Abstände nicht ein, könnte es sogar sein, dass man an der Stockwerksgrenze geköpft wird.

Wenn du also meinst, dass eine Rolltreppe eine vollkommen ungefährliche Sache wäre, dann täuschst du dich ganz gewaltig. Man hat sie mit geeigneten Maßnahmen lediglich ziemlich ungefährlich hin gekriegt. Ähnlich wird es mit fahrerlosen Fahrzeugen auch laufen. Nur, dass diese Maßnahmen etwas umfangreicher sein werden.

Eben. Und genau das werden sie auch können. Andernfalls werden sie keine Zulassung bekommen.

Wenn du das für Trollerei hältst, dann scheinst du dir über die Sachlage von Rolltreppen und Aufzügen überhaupt nicht im Klaren zu sein. Diese Dinger haben nämlich sehr wohl das Potential für wirklich schwerste bis tödliche Verletzungen. Dass dir das anscheinend noch nie aufgefallen ist, hängt vermutlich damit zusammen, dass du sie - wie die meisten Menschen - einfach ganz selbstverständlich nutzt und deshalb auch nicht groß darüber nachdenkst. Genau so muss Sicherheitstechnik auch aussehen. Man darf sie gar nicht merken und man muss sich trotzdem ganz selbstverständlich drauf verlassen können. Wird mit fahrerlosen Fahrzeugen auch nicht anders sein.

Daselbe geschieht doch in Fabriken und Container- hafenanlagen auch. Auch da wird ueberwacht ge- fahren. Ein gut kontrolliertes Fahrgebiet entsteht sicher durch das Fahrzeug selbst und durch ein gut ueberwachtes Fahrgebiet fuer AGV's. Das sagt auch, dass die Bevoelkerung darauf eingestellt ist.

Jegliche Stoerung ist halt abzustellen oder in solchen Grenzen zu halten, dass ein AGV damit wirklich um- gehen kann. Ein solches Verkehrsgebiet mit darauf eingestellten AGV's ist herstellbar. Missbrauch ist halt abzustellen. Fehler im Fahrverhalten des AGV ist genauso auszumerzen.

K.L.

Es gibt ganz einfach einen Normalbetrieb. Und der laesst sich definieren.

Bei Rolltreppen mussten sehr viele Nachbesserungen erreicht werden, um sie sicherer zu machen. Es gibt unterschiedlich schnelle Rolltreppen.

In der Presse kann man immer wieder von Unfaellen lesen. Genauso verstauchen sich die Leute bei un- ebenen Buergersteigen den Fuss, oder stolpern ge- faehrlich. Auch Fahrstuehle koennen missbraucht werden. Dazu braucht es nur wenige Tricks und et- was Insiderwissen.

Zusaetzlich muessen sie aber auch einen ueber- wachten Verkehrsraum erhalten, indem eben da- rauf geachtet wird, dass niemand AGV's blockiert, also sehr gezielt das System stoeren und miss- brauchen will. Dazu gehoert als Basis eine Ver- kehrspaedagogik, die erlaeutert, wie man sich ge- genueber selbstfahrenden und automatisch gefuehr- ten Fahrzeugen im Alltagsverkehr zu verhalten hat.

K.L.

Christoph Müller schrieb am 29.01.12:

Nur ganz kurz, da du dich offensichtlich beim bewussten Missverstehen festgefressen hast. [...]

Schrieb ich irgendwo auch nur in einer halben Zeile etwas anderes? Nein, natürlich nicht, sondern im Gegenteil habe ich genau das immer wieder betont. Man hat eine Rolltreppe oder den Aufzug dadurch entschärft, dass man diese nur in sehr kontrollierter Umgebung einsetzt und *konstruktiv* deren Fahrbereich von allen Störeinflüssen fast 100% abschirmt und auch mechanisch so gestaltet, dass Risiken so weit wie möglich vermieden sind.

Beim autonom fahrenden Auto ist es genau gegenteilig. Die Umgebung ist nahezu unkontrolliert und unkontrollierbar(*), so dass es selbst die Umgebung vollkommen überwachen muss, um Gefahrensituationen zu erkennen und zu vermeiden. Und DAS ist der schon vorher von mir genannte, *sehr* große Schritt, der in *einem* Sprung geschafft werden muss. Da sind wir nicht bei

95% und es fehlen nicht nur ein paar Zeilen Software.

Dass du nun wiederholt so tust, als wären Aufzüge, Rolltreppen und das autonom fahrende Auto prinzipiell das gleiche, zeugt entweder von großer Ignoranz oder von Absicht. Die einzige Gemeinsamkeit ist die Forderung, dass alle drei keine Menschen gefährden oder verletzten dürfen.

Das kann eigentlich nur zu einem Schluss führen: Dem Schluss dieser sinnlosen "Diskussion" an der du offensichtlich keinerlei Interesse hast. :-(

MfG Gerald, das bedauernd, der Realität aber ins Gesicht sehend

(*) Darum glaube ich beim autonomen Fahren auch als Anfang an spezielle, für alle anderen gesperrten Spuren zum autonomen Fahren auf der Autobahn oder großen Bundesstraßen, die dann quasi eindimensional sind und wo man zumindest eine gewisse Kontrolle hat und insbesondere nur gleichartige Fahrzeuge fahren.

Dieses "und auch mechanisch so gestaltet" ist bei Dir nebensaechlich einformuliert. Aber gerade in der einzubauenden Sicherheit liegt der Arbeits- schwerpunkt im Sicherheitsthema bei den Ent- wicklern. Obwohl Gefaehrdungen der fahrenden Personen moeglich sind, ist eine Zulassung er- teilt worden. Das ist sicher nur dann moeglich, wenn die statistischen Werte beim Transport so liegenden, dass nur aeusserst selten ein Un- fall eintritt. An Flughaefen muss man informie- ren, dass durch das Gepaeck auf Rolltreppen mehr Gefahr auftritt, als man annimmt. Deswegen laufen in den Hallen Filme zu typischen Rolltrep- penunfaellen mit Gepaeck.

Du verwechselst die Zielvorgaben der Forscher und Entwickler mit dem, was bei dem Einsatz von AGV's stattfindet. Die Fahrwege sind kon- trolliert, sowohl vom Fahrzeug her wie vom der Umgebung her. Beim generellen Einsatz muss die Bevoelkerung auf die neuen Fahrzeuge hin eingeschult werden. Man muss sich dann im allgemeinen Verkehr anders verhalten. Das gilt sicher ganz besonders fuer Fussgaenger. An- sonsten wird man bemueht sein, die Fahrwege der AGV's von denen des uebrigen Verkehrs zu trennen.

K.L.

Das glaube ich eher weniger. Ist aber in der Tat nur eine Glaubensfrage.

Fahrerlose Fahrzeuge, die die Bewegungsrichtung der Fußgänger und deren verkehrsrelevanten Gesten nicht deuten können, werden sicher keine Zulassung bekommen.

Am 29.01.2012 17:58, schrieb Gerald Gruner:

diese heißt: jeder Hinz und Kunz kann damit fahren. Unter "kontrollierter Umgebung" verstehe ich was Anderes.

Mit fahrerlosen Fahrzeugen wird's nicht anders laufen.

Keineswegs. Damit wird's lediglich etwas komplexer. Es sind deutlich mehr Zustände und Abläufe zu berücksichten.

Genau das meine ich, wenn ich "komplexer" sage. Was sollte daran aber "unkontrolliert" oder "unkontrollierbar" sein? Dafür gibt es ja Umgebungssensoren. Kameras, Radar, Ladar, Sonar, ...

An eben diesem Schritt wird seit über 30 Jahren gearbeitet! Einparkhilfen, Staufahren, Precrash-Sensoren usw. gibt es eben deshalb.

Was konkret fehlt dir noch?

Absicht.

Und dass sie alle mehr oder weniger ihre Umgebung erfassen müssen. Bei Rolltreppen und Aufzügen ist das ziemlich rudimentär ausgeprägt. Bei fahrerlosen Fahrzeugen ist das ziemlich komplex.

Unsere Profs haben uns immer und immer vor Menschen gewarnt, die für ein Problem nur eine einzige Lösung sehen.

Glaubensfrage. Ich glaub's nicht. Müssen wir halt so stehen lassen.

Ich denke, es geht wie bei Rolltreppen, um Ab- waegung. Sich zum Beispiel nur darauf zu ver- lassen, dass Rolltreppen eine Notabschaltung haben, geht nicht. Falls Ueberwschungskameras da sind, kann auch von ausserhalb ein- und ab- geschaltet werden. Das ist z.B. wichtig, wenn sich Jugendliche o.a. staendig den Spass erlauben, die Notabschaltung auszuloesen.

Das "Verkehrsrelevante" mag wohl erkannt werden, aber es muss auch ein Verkehr effektiv geschaltet werden. Wenn dem Fahrzeug andauernd Fussgaenger in die Quere laufen, weil sie wissen, der AGV haelt automatisch, kommt das Fahrzeug nie dort an, wo es hinwill.

Es muss also privilegierten Verkehr geben und Regel- werke, die Beachtung haben wollen. Es ergibt sich daraus logisch, dass es sich mit AGV's einfacher und effektiver faehrt, wenn kreuzender Verkehr durch andere Arten des Verkehrs (Fussgaenger, Fahrraeder, von Fahrern gesteuerte Fahrzeuge, usw.) nicht vor- handen ist.

K.L.