Wie "Nullungs-Pfusch" mit geringstem Risko bereinigen

Hallo,
Da in einem anderen Thread ein ähnliches Problem diskutiert wurde, bringe ich meinen Fall auch mal zur Diskussion:
Bei einem Bekannten wurde der Hausflur neu gemacht und neu verputzt. Ein Elektriker hatte den Auftrag, in diesem Flur sowohl eine neue UV für das OG zu installieren, als auch die Flurbeleuchtung um eine Lampe zu erweitern. Statt die Stromstoßschaltung jetzt in der neuen UV neu zu machen, hat er von der Stelle, an die die neue Lampe sollte, einfach eine NYM-Leitung zur alten Lampe gezogen.
Ich habe jetzt hinter einer Lampe mit Blechgehäuse im Handbereich(!) jetzt also folgendes:
- Schwarz von der alten Zuleitung -> Phase - Grau von der alten Zuleitung -> Nullleiter - Rot der alten Zuleitung -> Tot! - Schwarz, Blau und Gelb/Grün der von Elektriker neu gelegten Leitung zur zweiten Lampe
Nein, ich kann den Roten in der UV nicht auf PE klemmen, da diese Leitung an unbekannter Stelle in unbekannter Qualität auf eine neue Leitung umgeklemmt ist.
Als der Bekannte mich gebeten hat, ihm die neue Lampe anzubringen, habe ich erstmal ordentlich über den Elektriker gewettert und dann den Mist folgendermaßen in Betrieb genommen:
- Blau der neuen Leitung auf Grau der alten - Schwarz der neuen Leitung auf Schwarz der alten
Irgendwas mit Nullung an dieser maroden alten Leitung habe ich mich dann doch nicht getraut und demnach weder die Lampe, noch PE der neuen Leitung an den "Nulleiter" der alten Leitung geklemmt.
Wäre ich früher so schlau gewesen, den gleichen Elektriker, der den Mist verbockt hat, die Lampen anbringen zu lassen, dann hätte ich den ganzen Schrott an das Gewerbeaufsichtsamt übergeben können, aber der Zug ist ja, dadurch, dass ich die Lampen angebracht habe, wohl schon abgefahren. Zumal man sich im Dorf mit solchen Aktionen wohl etwas unbeliebt macht. Der Hausbesitzer hätte sich auf den Ärger wohl nicht eingelassen. Das ganze dürfte jetzt auch schon ca. 8 Jahre her sein, wo das gemacht wurde.
Frage: Wie mache ich diesen Pfusch möglichst sicher? Ich habe die alte Leitung bereits von 16A auf 10A Absicherung reduziert. Welche Lösung wäre zu bevorzugen:
- Nullung, also PE der neuen Leitung und PE der Lampe an den Grauen der alten Leitung? - So lassen wie es ist (also auf Erdung gänzlich verzichten)? - So lassen wie es ist, aber N und L1 der alten Leitung über FI sichern?
Vielen Dank im Voraus für jeden Tipp
CU
Manuel
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On 11 Feb., 07:46, Manuel Reimer < snipped-for-privacy@expires-29-02-2008.news- group.org> wrote:

Autsch! Ein Lehrstck, warum man die Elektrik berprfen sollte bevor fix fertig verputzt und ausgemalt/tapeziert wird...

Wunderschn. Wenn das nur nicht abfackelt...

Sehr verstndlich, wenn der PEN bricht ist voller Saft am Gehuse. Genau deshalb wurde die klassische Nullung ja auch verboten. Hast du die Wnde abgeklopft ob du irgendwo eine Dose findest in der die Leitung geklemmt ist?

Legal hast du 2 nicht genannte Optionen: a) Pe nachlegen (schlechter WAF) b) Aufstemmen (vermutlich noch schlechter)
Von deinen genannten Mglichkeiten sind alle 3 klar unzulssig, aber ich persnlich halte 3) fr am wenigsten gefhrlich.
sg Ragnar
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Ragnar Bartuska wrote:

Ich hatte früher noch nicht das Wissen, das ich heute habe. Deshalb habe ich früher noch zu denen gehört, die der Meinung sind, dass man einem Elektro-Meister zutrauen kann, dass er saubere Arbeit abliefert.
Eben dieser Elektromeister hat auch in den zwei Werkstätten, in denen ich tätig bin, RCDs mit 0,5A Auslösestrom eingebaut. Keine Ahnung wo er diesen Restposten ausgegraben hat. Und dann kam nach dem Fertigstellen der Anlage mit dem 0,5A-RCD noch ein Satz (sinngemäß) wie "Diese Doppelsteckdose ist mit einem FI gesichert. Wenn du Geräte testen willst, dann immer dort anschließsen, weil dann nichts passieren kann". Ja, ja, bei einem 0,5A RCD... Von diversen losen Klemmstellen in einer der UVs mal garnicht zu sprechen.
Die RCDs habe ich mittlerweile in Eigenregie ersetzt. Doppelte Zahlung (vor X Jahren den 0,5A RCD und dann den neuen 0,03A RCD zusätzlich) inklusive.
Ich mache jetzt im Dorf, wo ich kann, negative Mundpropaganda. Das ist wohl erstmal das einzige, was ich tun kann...
[Klemmstelle an unbekannter Stelle]

Eben deshalb habe ich auf 10A runtergesichert. Eigentlich ist aber auch das noch zu viel. Ca. 2300 Watt reichen für ein Feuerchen auch aus.

Eine Dose habe ich bereits lokalisiert. Ob die fragliche Leitung dort geklemmt ist, habe ich bisher noch nicht nachgeprüft. Da dies aber nicht die einzige Leitung ist, die an der UV und an ihrem Bestimmungsort verschieden aussehen, ahne ich, dass ich die Klemmstelle nicht finden werde. Das Haus ist wohl um die 100 Jahre alt. Während dieser Zeit hat so mancher Pfuscher dort gewütet.

War auch mein erster Gedanke. Wenn ich die Klemmstelle nicht ohne größere Zerstörung der neuen Wand ermitteln kann, dann rüste ich entsprechend um.
Zusätzlich werde ich mir diesen: http://www.reichelt.de/?ARTICLEi778 zulegen und dort installieren. Während man 1,5mm² meist gefahrlos mit B16A sichern kann, ist mir ein zu hohes Absichern an dieser uralten Stegleitung inklusive unbekannter Klemmstelle auf NYM doch etwas zu haarig... Ich tippe auf eine Lüsterklemme, die mit Isolierband umwickelt und dann eingeputzt ist. Zumindest habe ich etwas in dieser Form schon bei Renovierungsarbeiten in dem Haus vorgefunden.
CU
Manuel
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On 11 Feb., 10:37, Manuel Reimer < snipped-for-privacy@expires-29-02-2008.news- group.org> wrote:

Geht ja leider den meisten Leuten so, und die sitzen dann mit den schwarzen Schafen voll auf. Selbst als Profi mte man ja dem Kollegen permanent auf die Finger schauen was er da treibt.

Wunderschn...
Wenigstens etwas.

Aber locker... da reichen leider schon ein paar zig Watt. So stark runtersichern kannst du das kaum. Du kannst nur hoffen, da das umgebende Mauerwerk die Hitze halbwegs hlt...

Kommt mir irgendwie bekannt vor - irgendwann hilft dann nur mehr Generalsanierung, dann am Besten auch gleich verrohren. Ich hab genau 2 Leitungen in der Wohnung nicht verrohrt, Waschmaschine und Geschirrspler, und prompt kein Jahr spter die Rechnung serviert gekriegt - mein Vater hat die GSP-Leitung angebohrt. Wre sie verrohrt gewesen, htte ich den Schlauch mit einem Stck greren Schlauch berklebt und neue Adern eingezogen. So... frag nicht.

Bleibt die potentiell lockere Klemmstelle (die wenn sie ohne Isolierband ausgefhrt ist auch noch die Wand unter Strom setzen kann).

Kommt mir auch bekannt vor. Hier haben sie das Isolierband auch gerne eingespart... Resultat: 6V gegen PE an der Maueroberflche. Die lose schmorende Klemmstelle war allerdings in einer Dose... oder besser gesagt in einem Peschelrahmen. Das ist ein aus 1x2cm starken Holzleisten zusammengenagelter Rahmen, der einfach in ein Loch in der Wand gesetzt wird. Drauf kommt ein Blechdeckel. Hinten ist das Ganze offen, wenn die Wand sehr dnn war (z.B. 5cm Gipsdielen) kam von hinten noch ein Stck Teerpappe drauf. Deckel war keiner drauf, nur 4 Schichten Tapete. Ach, und habe ich die Zwillingsleitung 2x0,75mm2 abgesichert mit 16A schon erwhnt? Hingen nur beide Kchensteckdosen drauf... der PE kam theoretisch von der Wasserleitung... htte ihn nicht der Installateur fr berflssige Dekoration gehalten und einfach in die Luft stehen lassen. Oh und... die alte Dame schwor darauf, da an ihre Installation nur konzessionierte Fachleute kmen... deswegen haben wir wahrscheinlich auch in der leeren Wohnung eine Rechnung ber die Installation einer der beiden Kchensteckdosen vom GWS-Installateur(!) gefunden...
sg Ragnar
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Das ist Unfug, Du solltest doch mal in den Foren wo Du angemeldet bist nachlesen.
Lutz
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Lutz Illigen wrote:

Ja, 16A passt nicht immer. Wird aber doch meist so gemacht. Ein Elektriker hat da mal was von irgendeine "Bemessungsfaktor" (oder so) gesagt. Der würde bei einem Industriebetrieb höher liegen als im Privathaushalt.
Wahrscheinlich ist diese Aussage auch so nicht richtig, aber in der Praxis wird fast überall B16A reingehauen. Das hält dann normalerweise Jahrzehntelang ohne Probleme.
CU
Manuel
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Hallo,
Ragnar Bartuska schrieb:

[...]
gäbe es nicht noch Lösung 4?
der Elektriker rückt im Rahmen der Gewährleistung nochmal an und macht es in erlaubter Weise. In dem Fall besteht evtl. auch Schadensersatzpflicht für die notwendigen Renovierungsarbeiten danach.
Marcel
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Mglich, aber traust du dem Experten nach der Leistung noch?
sg Ragnar
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Ragnar Bartuska schrieb:

Klar, alles zu.
Gruß Dieter
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wrote:

Das auf jeden Fall ;-)
Ich hab bei so einem schwarzen Schaf mal ein Praktikum gemacht... Serienschalter mit NYM-J 3x1,5mm2, fr Baustrom 1,5mm2 an 25A Schmelzsicherung (noch dazu vllig grundlos), usw. Und als Krnung mitunter 0- 1 1/2 Stunden tglich gearbeitet aber 4 Mann fr den ganzen Tag verrechnet. Ein guter Teil der Belegschaft hatte ein schweres Alkoholproblem und war mehr mit Bierkonsum bzw. dessen Folgen beschftigt als mit Arbeit (4 Stunden im Gasthaus sitzen statt auf der Baustelle, Montags "I bin no restfett vom Samstag, i hackl heut nix!" und stattdessen Grillen auf der Baustelle,...). In einer Altinstallation von denen geben der Reihe nach beim Auslsen die LSS den Geist auf, 2 LSS und den Fi hat es schon erwischt, immer mit dem gleichen Fehlerbild... der LSS den ich selbst ausgetauscht habe hatte auf der Seite ausgebrochene Stellen im Gehuse, mu also vor dem Einbau einmal auf dem Boden gelandet sein...
Oh und Arbeitsmoral... 2 Mann 3 Tage zum Abmontieren von 9 normalen Deckenleuchten. Leiter aufstellen, raufklettern, Schrauben an der Lusterklemme lsen, Leuchte abnehmen, runterklettern. Gesamtzeit ca. 15 Minuten fr eine Person. Oder, Serviceauftrag in einem Amt... Monteur kommt um 9, setzt sich zum Frhstck. Um 10 kommt ein Anruf: "i mu zur Bauleitung auf an Kaffee, was mit ana Rechnung klren!" Um 14:00 ein lallender Anruf: "Geh heim, 's gibt nix mehr!"
Welche Firma mir keinen Fu mehr ber die Schwelle setzt ist ja wohl klar...
sg Ragnar
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Ragnar Bartuska schrieb:

Ich kann da inzwischen 3 Firmennamen anbieten, die genau SO arbeiten, bzw. bei uns gearbeitet haben. Egal was wir machen haben lassen, es wurde jedesmal ein Pfusch jenseits jeder Vorschriften. NYM 5G1,5 vom Keller bis zum ersten Stock rauf, dort in eine Verteilerdose rein und auf diverse Stromkreise aufgeteilt. Unten so schlampig angeschlossen wie alles andere auch, so dass nur 10 Jahre später ein Halogenlampentrafo durchbrennen musste, damit der N keinen Kontakt mehr hatte und in der Folge einiges mehr durchgebrannt war.Beim Nachziehen aller Klemmen in der Verteilung war jede zweite mehr als nur locker, und 4 oder 5 Drähte konnte ich erstmal 5cm kürzen und neu anklemmen, weil bereits angeschmort und oxidiert. Eine 5G4 von der Verteilung kommend über der Sauna in einen AP-Verteiler, dort gehts weiter mit 5G4 zur CEE-Steckdose in der Werkstatt und mit 5G1,5 zur Sauna. In dem Verteiler alles extra schlampig (3 Drähte vom Deckel gequetscht und beschädigt) auf so einen ringförmigen Porzellan Klemmstein geführt, dabei aber so arg festgebrummt dass nur eine Klemme überhaupt noch in dem Block hielt, der Rest baumelte frei rum.Da der Klemmblock nur 4polig war, wurde der PE einfach gar nicht angeschlossen. Hab ich letztlich gefunden, da eine neu angeschlossene CEE Steckdose bei deren Überprüfung auf einen fehlenden PE schließen liess. Inzwischen anständig neu verbunden. Angesichert ist der Käse mit 20A Träge, da es 16er eben dauernd feuert beim Schweißen ;)Ursprünglich war da übrigens ein K25A Automat dran, der bei einem satten Kurzschluss (fehlerhafte Kabeltrommel) nicht ausgelöst hat, so dass erstmal die NH geflogen sind (was teuer wurde).
BTW, wer kommt eigentlich auf die Idee, bei einem Zweifamilienhaus 3*25A als Zählervorsicherung vorzusehen? Da alles erst ´80 gebaut wurde und von Amfang an Erdkabel hatte, sollte ein ausreichender Querschnitt ja wirklich gegeben sein.In der Verteilung ist, bis auf den FI, alles mit min. 10mm^2 gemacht, sollte also auch mehr können.FI:Ein 0,3er für alles, anscheinend TT-Netz... Nur in der Elektronikwerkstatt hab ich einen 0,03er für die Geräte und einen 0,01er für die Steckdosen vor der Werkbank. Wenn der Mist nicht plombiert wäre... Zweimal haben wir jetzt schon eine der NH geschossen (einmal defekte CEE-Verlängerung und defekter LS, einmal anscheinend Überlast verteilt auf mehrere Kreise) und jedesmal für viel Geld jemanden vom EVU (da ja deren Plombe drauf ist) kommen lassen.Der wollte leider auch mit angemessener Bestechung nicht wenigstens 35er reindrücken (vermutlich, da die 25er noch öfters fliegen wird und er viel Geld einstecken kann für wenig Arbeit).
Eine zweite Firma hätte eine Gegensprechanlage installieren sollen, bekam es aber nach 2 Tagen nicht zum Laufen und ist abgezogen!
Deutlich später hab ich mir den Mist mal angesehen und nach einiger Fehlersuche die säuberlich UP verlegte Leitung durchgemessen. Die kam nämlich 14-adrig rein und 12-adrig wieder raus, ohne dass dazwischen irgendwo etwas wäre. Die ganze Sache war komplett chaotisch durchverdrahtet, einige unterbrochen oder kurzgeschlossen, nebenbei hatte alles einen Isolationswiderstand unterhalb von 1Mohm, auf einer Strecke von nichtmal 25m. Hier hat offensichltich der (Bierflaschen)leerling das Zeug gestückelt, indem er es irgendwie zusammengezwurbelt hat und nacher eingeputzt. In einer zur Anlage gehörenden Verteilerdose wurde auch einfach gezwurbelt und mit Leukoplast (yeah!) isoliert.
Leider waren nicht genug brauchbare Drähte nach draussen übrig für die alte Anlage, so dass ich notgedrungen eine modernere Anlage mit 4-Draht-System gekauft und eingebaut hab (die auch funktioniert).
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Hallo, Robert Obermayer wrote:

[befoffene und faule Elektrofrickler]

vermutlich dann auch noch mit 35A abgesichert...

Strom ist wohl doch sichtbar ;-) Mir ist eine Verlängerungsschnur 3*1,5mm² an Stecker und Steckdose festgebacken, das waren nur 2 bis 3 Stunden zulässige 16A.

Sind die 5G1,5 die Heizleitung? Nach Absicherung und RCD braucht man vermutlich gar nicht erst zu fragen.

Da wollte wohl wer den Spruch "nach ganz fest kommt ganz los" verifizieren.

Aua.
Fürs Schweißen nimmt man Schmelzsicherungen, B Automaten, da läuft man mehr als man schweißt. 16A Träge sollten da aber auch reichen, bei 20A Träge sollte man min 2,5mm² nehmen und die Steckdose vor Mißbrauch schützen, ist aber nur eine nicht Normgerechte Notlösung. Ursprünglich war da übrigens ein K25A Automat dran, der war K nicht Schnellauslösung bei ca 10 fachen Nennstrom? Das dauert.

Schmelzsicherungen begrenzen halt den Strom, die K25 hatten zuwenig Strom zum auslösen.

entweder da hat jemand eine 0 oder 1 übersehen (125A oder 250A). Ich kenne NH00 35A als Wohnungssicherung. Hausanschluß 63A sollte doch heute nicht unüblich sein.

In der Verteilung kann man meist auch etwas dünner gehen solange es nicht zu warm wird, sind ja nur kurze Strecken. FI:Ein 0,3er für alles, anscheinend TT-Netz...

fallen Plomben nicht ab und zu auch einfach ab?

Keinen Elektriker in der Bekanntschaft mit Handschuh und Zange?

ESD geschützte Leitung?.

Gruß Jan Conrads
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Jan Conrads schrieb:

Zum Glück nur 16A ;)

Ist eben chinaüblicher Mist. Schonmal einen verogssenen Sckukostecker aufgemacht? Ich hab einen, der etwas warm wurde mittels Axt zerlegt:Drähte einfach um die Kontakte rumgewickelt, das wars.Nach Zerlegung mehrerer scheint das wohl irgenwie den Standard darzustellen :(. Früher hatte man das Zeug wenigstens noch (grottenschlecht) gepresst. Muss man alles selberklemmen, wenn es halten sollte.
BTW, hab schon mehrere Dreifachsteckdosen und Kaltgeräteleitungen entdeckt, die trotz anderslautendem (tlw. 1,5mm^2) Aufdruck ca. 0,2 bis 0,5mm^2 hatten.Fehlender PE war auch schon dabei... Die fehlende Dicke wurde einfach durch sehr viel Plastik ersetzt.

Gesichert eben so, wie die von der Verteilung kommende Leitung.Ursprünglich K25A (defekt).RCD gibts genau einen, nämlich einen 0,3er für alles. Momentan ist die Leitung nicht angeschlossen (zu viel Aufwand, da man recht viel erneuern müsste), da die Sauna seit einigen Jahren nicht mehr gebraucht wurde und irgendwann wohl abgerissen wird. Deren Ofen hat irgendwas um die 15kW, also schon sehr knapp bis zu viel für eine 16er Absicherung.

Sind momentan C20.Die haben die Schnellauslösung irgendwo bei 4-5*Inenn, das klappt im Gegensatz zu B recht gut. 16er reichen trotzdem nicht, die Maschine ist eben doch etwas größer und bei ner 4er Elektrode gehts schnell nicht mehr.
Zuleitung von der Verteilung bis zur Steckdose sind ohnehin 4mm^2 (passt), Verlängerung nur 2,5 (wird aber nicht nennenswert warm). 16er CEE sind imo. robust genug für kurzfristige Überlastung der Art.
Der 25er Automat wurde nach Ausbau mal weitergehend untersucht (mitm Hammer draufgeschlagen und angesehen was so rauskam dabei) aber war nichts nennenswertes zu sehen.Funktionierte aber trotzdem nicht.

Gäbe sicherlich Stress, wenn man da irgendwas macht... Leider ist in den Kasten daneben eingeprägt, dass 25er Sicherungen eingesetzt wurden.Wenn dann 50er drinstecken und man anruft, die Plombe sei beim Staubwischen abgefallen fällt das leider auf.
Gruß, Robert
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wrote:

Frher nannte man so etwas Wirewrap und war recht zuverlssig. Funktioniert allerdings nur mit Vierkant und Drhten statt Litzen. :-(

Gabs da nicht mal so ne "Spezialplombenzange" (Flachzange mit Lappen) mit der die vorher mit dem Schraubenzieher aufgepolkerte Plombe wieder zugedrckt wurde? :-)

Dann muss man eben die 25A-Aufkleber von den alten Sicherungen auf die 50A-Sicherungen kleben... Gruss Harald PS: Ich glaube, ich muss langsam mal vor die Tr schauen, ob da schon die Polizei wegen verraten von unzulssigen Tricks steht...
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Super-unauffllig...
Also das zeigst du mir wie du 50A (DIII) optisch als 25A (DII) erscheinen lassen willst... Auch bei NH00 stelle ich mir unsichtbare Umkennzeichnung eher aufwendig vor (alle mir bekannten NHs haben den Nennstrom direkt aufgedruckt). Mit kleben ist da nicht viel.
sg Ragnar
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Ähm, ich oute moch jetzt mal als Laie in diesen Dingen, aber ich möchte es gerne wissen: Was ist da dran schlimm? NYM-J, das ist doch die normale Verlegeleitung, also mit massivem Leiter, oder? Muss man da jetzt schon unbedingt 2,5 mm2 verlegen, oder was? ODer geht es um die 3 Adern, d.h. man müsste 5-adrige Strippen verlegen?
Ansgar
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Ansgar Strickerschmidt wrote:

Letzeres.
Man kann mit 3x1,5mm² eine "normale" Ausschaltung aufbauen. Also einmal Lampe und einmal Schalter. Der PE ist dann hinter dem Schalter lose zu verstauen, muss aber in der Abzweigdose dennoch mit PE verbunden werden!
Ein Serienschalter ist ein "Doppelschalter". Um diesen korrekt anschließen zu können, benötigt man mindestens drei stromführende Drähte. Einmal die Zuleitung zum Schalter und zweimal eine geschaltete Phase. Also ist mindestens eine 4-adrige Leitung (3 x "stromführende Leiter" und PE) nötig, um das korrekt zu machen.
Frage an die VDE-Kenner: Liege ich damit richtig, dass es sogar vorgeschrieben ist, dass zu jedem Schalter ein PE zu legen ist, auch wenn er dort nur lose endet? AFAIK ist der Sinn dahinter, dass beim Anbohren der Leitung der RCD auslöst.
CU
Manuel
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Manuel Reimer schrieb:

Dann drfte es keine Leitungen ohne PE geben.
-- mfg hdw
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On 12 Feb., 11:22, Manuel Reimer < snipped-for-privacy@expires-29-02-2008.news- group.org> wrote:

Und wenn man da 3x1,5mm2 verwendet (konkret NYM-J 3x1,5) mu man den gelbgrnen als L mibrauchen - schwer verboten.

Nein, es wird nur manchmal empfohlen und bei Grobauprojekten manchmal auch vertraglich verlangt.
Privat ziehe ich im Rohr zu Schaltern prinzipiell keinen PE. Wenn ich je eine Steckdose anschlieen will mu ich sowieso den N nachziehen. Und zu jedem Ausschalter einen N und PE mitzuziehen, da strubt sich in mir alles... das ist einfach blanke Verschwendung.
sg Ragnar
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Alles klar, schon begriffen. Ich war jetzt nur bei "Serienschalter" im Geiste bei einem einfachen Schalter (schwarz oder braun rein, blau raus ;) ). Bei einem doppelten ist das klar, da braucht man ein paar Adern mehr. Danke für die Klarstellung. Und auf die Idee, den grün-gelben für was anderes als PE zu benutzen, würde ich ja nichtmal unter Androhung von Folter kommen.
:)
Ansgar
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