Haeufung von Halleneinstuerzen

Nicht die Festigkeit (=ertragbare Beanspruchung) sondern die effektive Last ist wartungsabhängig. Das ist schon beim Staubsauger so.

Michael Dahms

Dazu der alte Kalauer: Das Thema "wasserdichtes Flachdach" ist eigentlich durch.

Michael Dahms

*Nick Müller* wrote on Mon, 06-01-30 00:28:

Grundsätzlich richtig. Aber in Deutschland oder direkt angrenzend und eine zweistellige Zahlt Toter - das war auch vorher eine Schlagzeile wert. Insofern scheint mir diese Häufung doch echt zu sein.

M=F6glichkeit

Flachd=E4cher

Das hei=DFt, Flachd=E4cher sind nur sicher, wenn sie entsprechend = gewartet werden (z.B. Schneer=E4umen). Dazu ein paar Fragen:

1) Entsprechen diese Wartungen (In der Art: "Wenn es schneit, muss man alle paar Stunden den Schnee vom Dach r=E4umen") der im Verkehr erforderlichen Sorgfalt, wie in =A7836 (1) BGB erw=E4hnt? 2) Werden die Bauherren =FCber die besondere Wartungspflicht = aufgekl=E4rt? Wenn nein: Warum nicht? Bauherren sind in der Regel weder Architekten, noch Statiker, sondern engagieren diese, weil sie selbst davon keine Ahnung haben. Wie sieht es da mit der Aufkl=E4rungspflicht aus? Wenn es keine gibt: Warum nicht? Otto Normalverbraucher kann es ja nicht riechen, dass er im Winter neben dem B=FCrgersteig auch t=E4glich sein =46lachdach vom Schnee zu befreien hat. 3) Wie erkennt ein Laie, dass die Belastung eines Daches in den Grenzbereich zur =DCberlastung kommt?

Tr=E4gertyp

Wenn diese verbaut wurden: Warum, wenn sie doch ungeeignet sind? Ist das kein Versto=DF gegen den Stand der Technik?

Bis dann,

- Mark

--=20 AnaMark V2.20 - The VST-Synthesizer

(...)

Eine mögliche Antwort auf Deine anscheinend rethorisch gemeinte Frage ist:

Leider sind diese tragischen Unglücksfälle real. Aber wie in jeder kapitalistischen Wettbewerbsstruktur wird auch die "Information" über Katastrophen zur Ware und wird via Fernsehen, Zeitschrift, ... vermarktet.

Bestürzend ist auch, wie hier von Nichtstatikern (mit wenigen Ausnahmen) dilletantenhaft argumentiert wird. Die Suche nach bautechnischen Ursachen, deren Bewertung und zwingende Schlußfolgerungen sollten erfahrenen Fachleuten vorbehalten bleiben.

Gerade im Bereich des Metalleichtbaus (absichtlich nur mit zwei "l" geschrieben) gibt es umfangreiche Erfahrungen. Im Prinzip ist historisch gesehen eine Tendenz erkennbar: Je weniger Eigenlast in der Konstruktion vorhanden ist, desto empfindlicher wird die Stabilität des Tragwerks beeinflußbar(Stabilität im statischen Sinne, wie es Ernst Sauer beschrieben hat). Damit geraten leichte/gewichtsarme Systeme immer mehr in den Tragfähigkeitsbereich, wo geringe Schwankungen der systembeschreibenden Parameter eine Lawine ins Rutschen bringen können, das System also vergleichsweise schlagartig (unstetig) mit Stabilitätsverlust und "böse" reagiert ohne z. B. durch Verformungen ein drohendes Versagen anzukündigen. Dagegen verzeihen schwere Konstruktionen so manchen Fehler und reagieren nur mit "erhobenem Finger".

Es ist auch bekannt, daß altbewährte statistisch abgesicherte Lastannahmen bei Leichtbauten mit Vorsicht gehandhabt werden sollten. So wurden zur TGL-Zeit deshalb für Leichtbauten sog. Lasterhöhungsfaktoren eingeführt, die dies kompensieren sollten. Diese waren aber auf einen deutlich geringeren "Grundschnee" in den Lastannahmen bezogen.

Und wie so oft bei Unglücksfällen, wird auch im Fall Kattowice die Überlagerung mehrerer ungünstiger Umstände den Einsturz bewirkt haben. Hierzu möchte ich mich aber nicht weiter äußern, sonst könnte man auf den Gedanken kommen, ich spreche aus Erfahrungen.

Freundliche Grüße,

Alfred Flaßhaar

"Ralf Kusmierz" schrieb im Newsbeitrag news:drlfdk$sb2$ snipped-for-privacy@online.de...

begin quoting, Ernst Sauer schrieb:

Was heisst unzureichend? Die große Schwankungsbreite ist Realität. Jetzt muss bei den anzusetzenden Lasten ein gesellschaftlicher Kompromiss zwischen den Baukosten und der Sicherheit gefunden werden. Der gefundene Kompromiss (ausgedrückt in Zahlenwerten für die Schneelasten) steht in den Normen.

Wie kommst Du denn dazu?

Wenn die Abflüsse nicht frei sind, wird die Dachlast zu groß. Wenn ein Bauher das nicht versteht, dann muss er schamrot werden.

Mit Gruß Ernst Sauer

Ralf Kusmierz schrieb am Montag, 30. Januar 2006 17:45:

...

Statistiker, nicht Statiker

das ist seit tausenden Jahren Gang und Gäbe und wird sich auch in Zukunft nicht ändern, auch Korrosionsschutz, Holzschutz und so weiter zählen dazu...

nope, die würden mit grosser Sicherheit die wenigsten Schäden haben

richtig

Du sagst es

Dazu muss man die Geschichte der Halle kennen: sie wurde wohl als offene Überdachung errichtet und damit gut durchlüftet, erst später wurde daraus eine geschlossene Halle -> Feuchteprobleme traten auf. Was da nun am Ende Ausschlaggebend war und ob die Träger wirklich von Innen verrottet sind oder ob Verbindungsmittel korrodiert waren oder was auch immer ist IMHO noch nicht abschliessend geklärt - aber egal wie: Es wird wohl am Ende auf unzureichende Wartung und Kontrolle hinauslaufen

meint Steffen

Mark Henning schrieb am Montag, 30. Januar 2006 18:51:

für Otto-Normalverbrauchers Eigenheim spielt das keine Rolle, bei den kurzen Spannweiten gibt es kaum Probleme. Für grosse Hallen werden normalerweise Wartungs und Kontrollpläne erstellt. Die Einhaltung derselbigen obliegt dem Objektverwalter (neudeutsch: Facility-Manager). Diesen wiederum beauftragt bezahlt der Eigentümer und/oder Nutzer - tja und manchmal ist Geiz _nicht_ geil.

Überlastung merkt man an Verformungen und Geräuschen, Instabilitäten kündigen sich allerdings eher selten an.

Er war zum Zeitpunkt der Erstellung State of the Art und ausserdem fürchterlich modern und beliebtes Objekt der Begierde aufstrebender Architekten....

Bei schweren Dächern muss man sich keine großen Sorgen machen, bei leichten schon.

Die gängige Meinung ist, dass "Statiker" unnötig hohe Sicherheiten einrechnen. Architekten und Bauherren haben wenig Respekt vor statischen Berechnungen, sie halten sie für übertriebenes Rechenwerk. Häufig genug bekommt der Bauherr die Berechnung gar nicht zu sehen und wenn er sie bekommt, hebt er sie oft nicht auf.

Frag mal in Deinem Bekanntenkreis, wer Dir die statische Berechnung von seinem Wohnhaus zeigen kann.

In der Architektenausbildung geht der Anteil an ernsthafter Statik fast auf Null zurück.

Diese wird nicht sehr ernst genommen.

Täglich nicht, nur wenn die zulässige Schneelast überschritten wird.

Wenn die Schneehöhe bei einem flach geneigten Dach größer wird als 30 cm, oder wenn sich darunter ein Wassersack bilden kann, dann wird es schon ab 7 cm kritisch. Bei steileren Dächern rechnet man mit abrutschendem Schnee, dann ist die zulässige Schneehöhe entsprechend geringer. In schneereichen Zonen ist sie größer.

Nach meiner Information wurde die Halle zunächst als belüftete, offene Halle geplant und genutzt und erst später geschlossen. Aber letztlich ist der Unfall auch ein Fehler aus dem man lernen wird. Die ganze Bautechnik ist voll von solchen Lernfehlern.

Mit Gruß Ernst Sauer

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Michael Dahms schrieb:

Die Festigkeit richtet sich nicht nach der ohne Wartung zu erwartenden Last?

Gruß aus Bremen Ralf

Vielleicht ist "Standsicherheit" anstelle "Festigkeit" hier geeignetes Subjekt?

Gruß,

Alfred Flaßhaar

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Ernst Sauer schrieb:

Welche, die der Lastannahmen oder die der tatsächlichen Lasten?

Die sich als offenbar realitätsfern herausgestellt haben.

Wieso ich? Du hast das geschrieben.

Nenne ich "wartungsabhängig".

Nö. Der Konstrukteur muß natürlich unverstopfbare Abflüsse vorsehen.

Gruß aus Bremen Ralf

(...)

Natürlich die der realen Last.

Das ist unrichtig. Die Schneelastannahmen beruhen in ihrem Grundwert s_0 auf langjährigen statistischen Erhebungen der Wetterleute. Sie werden gebietsabhängig zur Vereinfachung pauschaliert und geben einen Wert in kN/m² an, der statistisch selten überschritten wird. Abhängig von der Dachform und anderen Einflußgrößen wird dann der Grundwert dem konkreten Vorhaben angepaßt. Bei korrekter Anwendung ist diese Lastannahme für bautechnische Zwecke im ausreichenden Maß sicher.

Ähnlich werden Windlasten begründet.

Gruß,

Alfred Flaßhaar

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Alfred Flaßhaar schrieb:

Korrekturen sind ausdrücklich willkommen: Du magst die Fachterminologie gerne erläutern.

Gruß aus Bremen Ralf

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Alfred Flaßhaar schrieb:

Dann würde ich erwarten und fordern, daß die Lastannahmen den realen Schwankungsbreiten Rechnung tragen und von einem "ungünstigsten Wert" ausgehen, also einem "Jahrhundertwinter". (Im Hochwasserschutz macht man das schließlich genauso bei der Bemessung der Deichhöhen.) Es mag heuer viel geschneit haben: außergewöhnlich viel war es gewiß nicht.

Ach?

Hatten wir außergewöhnlich hohe Schneehöhen? Wohl kaum.

Also waren die Lastannahmen korrekt und die Scheelast nicht unerwartet hoch?

Ich befürchte, daß ich es vielleicht doch nicht so ganz genau wissen möchte ...

Gruß aus Bremen Ralf

Im üblichen Fachchinesisch bezeichnet "Standsicherheit" die Eigenschaft eines statischen Systems (in Planung oder Praxis). Mit "Festigkeit" wird eine Materialeigenschaft beschrieben. Letzterer Begriff wurde unter dem Einfluß des Juristen-Deutsch leider mitunter auch für "Standsicherheit" benutzt.

Gruß, Alfred

(...)

Das wird auch so gemacht. Stark vereinfacht: Es wird ein Grundwert gewählt, der in einem beliebigen 50-jährigen Zeitfenster der Wetterbeobachtung nur einmal überschritten wurde/wird. Stichwort: Quantil, Fraktil

Kann doch nicht schaden?

Gruß aus Berlin,

Alfred

Ralf Kusmierz schrieb:

Du irrst meines Wissens: Der "ungünstigste Wert" ist nicht das "Jahrhundertereignis", sondern der "Zweihunderjahres"ereignis oder gar das "Jahrtausend"ereignis, die statistisch nur in eben diesen Zeiträumen eintreten. Ob sein Dach auch diesen Regen oder der Keller auch diese Flut voraussichtlich schadlos überstehen möchte kann der gewissenhafte Planer unter Verweis auf die Mehrkosten guten Gewissens den Bauherrn entscheiden lassen.

Wolfgang

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Alfred Flaßhaar schrieb:

Doch. Mir läuft soviel technisch begründetes Elend über den Weg, daß irgendwann meine mentale bzw. psychische Verarbeitungsfähigkeit überlastet wird. Hatte heute erst wieder ein interessantes Gespräch mit einem Mitarbeiter des Gewerbeaufsichtsamts, der mir auch noch versicherte, daß alles, was er mir erzählte, auch schon in den Medien gewesen wäre - gut, daß ich keinen Fernseher habe.

Gruß aus Bremen Ralf