Haeufung von Halleneinstuerzen

Hallo,

Mark Henning schrieb:

sicherlich sit da ein Unterschied. Aber das war nicht das was ich "rüberbringen" wollte.

wenn die Bemessungsschneelast überschritten wird (und das ist nicht der Fall wenn es "mal ein paar Tage geschneit hat.") dann muß man wie bei jeder anderen Wetterbedingten Ausnahmesituation im Rahmen der Möglichkeiten Schutzmaßnahmen ergreifen. z.B. Gebäude für Benutzung sperren oder Schneelast reduzieren. Die Haftung für diese "übermäßige Schneelast" trifft keinen, das ist höhere Gewalt, ebenso wie ein stärkerer Wind oder stärkeres Erdbeben als bei der Bemessung zugrundegelegt wurde.

Man kann nicht feststellen ob bei jedem Gebäude im Saarland die angenommenen Windlasten tatsächlich überschritten wurden. Ferner ist es keineswegs so, daß bei Überschreitung einer der Lastannahmen das gesamte Gebäude "pulverisiert".

Wo Du bist weiß ich nicht. Ich bin in Bayern :-)

da müsste man "über Gebühr" erst mal definieren. aber es gibt ernsthafte Bestrebungen für jedes Bauwerk eine Bedienungsanleitung zu erstellen. Im Sinne der Baustellenverordnung §3(2)3 ist das die bereits für bestimmte Bauwerke notwendige "Unterlage". Diese "Bedienungsanleitung gilt wohl nicht für "normale Benutzung" wohl aber für die Wartungsarbeiten.

Eine Gesetzliche Verpflichtung diese "Bedienungsanleitung" für Gebäude die vor der Einführung der Baustellenverordnung errichtet wurden nachträglich zu erstellen gibt es nicht. Die Verantwortung für das Gebäude hat allein der Eigentümer. Wie er dieser Verantwortung nachkommt ist ihm überlassen, und das ist gut so.

wenn die Wartung eines Gebäudes mehrere Jahre nachlässig oder garnicht vorgenommen wurde, so kann es zu Schäden an der Bausubstanz kommen die sich erst dann bemerkbar machen, wenn die zu erwartenden Lasten tatsächlich auftreten. (egal ob Schnee, Wind, Verkehrslast, Grundwasser, Regen, Hitze, Kälte ...?)

mfg

Robert

Mark Henning schrieb am Dienstag, 31. Januar 2006 08:37:

vergleiche doch einfach mal die Zahlen (für Mitteleuropa) der Verkehrsunfallstatistik mit der Statistik über eingestürzte Gebäude. ... .... ..... Gut das wir darüber gesprochen haben.

Steffen

Mark Henning schrieb am Dienstag, 31. Januar 2006 08:47:

Müssen musst Du gar nix, ausser vielleicht Luft holen, sonst fässt Du tot um ;-)

nur dann wenn er nicht sicher ist, dass seine Dachkonstruktion dies aushält. Im Bezug auf den Schnee (als Beispiel) könnte man durch Räumen auch bei einem unzulänglichen Tragwerk für Sicherheit sorgen (einen Meteoriteneinschlag will ich da mal ausen vor lassen....) Ich kann aber auch mein Tragwerk regelmässig (Jahresintervalle) überprüfen und warten - dann brauche ich keinen Schnee räumen. Aber genau das ist wohl bei den letzten spektakulären Halleneinstürzen versäumt worden und den Schnee wollte man dann trotzdem nicht räumen - kostet doch alles nur Geld...

Was für eine Fakultät? Die für Betriebswirtschaft?

Mark Henning schrieb am Dienstag, 31. Januar 2006 09:16:

Moin,

Ernst Sauer schrub:

Sicher. Nur wem ist/war es bekannt? Auch demjenigen, der mal eben das System in den Rechner eingetippt hat und sich über die schnell gefundene Lösung gefreut hat.

Bist du dir sicher, das all diese Programme zu jeder Zeit diese Möglichkeit berechnen konnten? Ich denke da an Zeiten, als Computer noch über ein 16-Zeichen-Display mit der Umwelt kommuniziert haben und so.

Na ja, wenn eine Wand kräftig genug belastet wird, dann bildet sie keine horizontalen Risse aus. Dieser Effekt muß ja nicht gleich einen Vorzeichenwechsel in der Auflast durch die Decke erzeugen. Was ich nur sagen wollte, früher hat man auch so genau wie möglich gerechnet nur man hat eben auch falsch gerechnet. Oder meinst du daß eine Decke mit Tabellen und Rechenschieber berechnet besser hält - vorallem wenn sie die Dimensionen heutiger Hallen überspannen soll?

Das ist richtig, oftmals wird bemängelt (und machmal schon von mir obwohl ich ja garnicht so alt bin) daß die Leute von heute gar kein Gefühl für die Sache mehr haben. Dem Rechenergebnis wird geglaubt und die Abschätzung wird - wenn sie von diesem abweicht - für falsch befunden. Es gibt schon eine gewisse Computergräubigkeit bei vielen Ingeniören und angehenden...

CU Rollo

Moin,

Alfred Flaßhaar schrub:

Eben, für Absolute Sicherheit reicht das eben nicht aus.

Kurz gesagt Pfusch. Ich denke auch, daß das vielleicht sogar das größte Sicherheitsproblem in diesem Bereich ist.

Da sieht man mal wieder was Wartungsarbeiten ermöglichen. Ach ja, gerade in Rom sieht man ja auch schön den Glanz, in dem das Forum Romanum noch heute erstrahlt.....

Noch mal allgemein zu den Fehlern die passieren können trotz besserem Wissen: Sicher jedem Ingeniör wird ja irgendwann mal der Film von der einstürzenden Tacoma-Brücke gezeicht. Was war damals schief gelaufen? Hat da ein Ingenieur nicht gewußt, das ein Bauwerk Eigenschwingungen hat? Oder hat er nicht gewußt, daß Wind Schwingungen erzeugen kann? Man sieht, alles was zum Einsturz geführt hat waren Effekte, die schon seit zig, 100 oder 1000 Jahren bekannt waren. Man hat diese Dinge einfach nicht zusammen gebracht. Nachher weiß man immer mehr und hat dann dieses aha-Erlebnis, daß man die Katastrophe ja eigentlich schon vorher hätte vorhersehen können wenn man nur dran gedacht hätte die Sache mal aus dieser Richtung zu betrachten. Nachher...

Praktisch werden doch immer nur Dinge wirklich erst dann richtig gemacht, wenn es schon mal falsch gemacht wurde und man gemerkt hat, daß das falsch war. Was aber nun, wenn man wie im Baubereich immer wieder mit neuen Werkstoffen zu tun hat? Mit Stoffen und Techniken über die es einfach keine Langzeiterfahrung gibt? Dann kann man zwar noch so gewissenhaft vorgehen, aber ausschließen kann man nie, daß man nicht irgendwas (was einem dann nach der Katastrophe eigentlich als offensichtlich vorkommt) übersehen hat.

CU Rollo

Moin,

Mark Henning schrub:

Es gibt da ein statistisches Problem. Windböen von heftiger Stärke werden selten gemessen. Deswegen kann man aus den vorhandenen Meßwerten keine sehr genaue Aussage über deren Häufigkeit ableiten. Klar, man kann länger messen, aber wie lange willst du messen um eine Aussage zu bekommen über Windböen, die nur alle 50 Jahre mal vorkommen? Man behilft sich daher mit einer theoretisch begründbaren Mogellösung: Man extrapoliert aus der Häufigkeit von Windböen geringerer Stärke auf die Häufigkeit von Böen großer stärke. Und auf diese Extrapolation fußt die Festlegung, was ein Gebäude auszuhalten hat.

Ich hab's im Zusammenhang mit Flugzeugen mal gehört, daß sich die letzten Jahre dabei aber ein systematischer Fehler herausgestellt hat: Die verwendete Extrapolation ergibt für große Böenstärken zu große Häufigkeiten.

Das ist aber nicht generell so. Die gängige Theoprie mit der man aus der Häufigkeit von Wellen auf dem Meer und ihrer Höhe darauf schließen kann, wie häufig z.B. 20m hohe Wellen sind stellt sich die letzten Jahre auch als falsch heraus. Nur in diesem Fall mit anderem Vorzeichen, richtig große Wellen kommen nämlich viel häufiger vor, als man es aus der Häufigkeit kleinerer Wellen erwarten sollte.

Und wie sieht es beio Schnelasten aus? Keine Ahnung. Ich würde einfach mal vermuten, eine vernünftige Datenbasis die es erlaubt ein Gebäude für stistisch die nächsten 100 Jahre stabil genug zu bauen gibt es einfach nicht. Es sind nur Extrapolationen. Und die können irren, siehe Wellenhöhe.

CU Rollo

Weil Wetterbeobachtung von Wissenaschaftlern gemacht wird. Und die sagen glücklicherweise nichts, bevor sie es nicht statistisch exakt nachweisen können. Ist mir so lieber, als wenn Bauvorschriften von der Blöd-Redaktion gemacht würden...

CU Rollo

Warst Du es nicht, der die Bemessung bei "waldf=E4llenden Winden" gezogen hat?

Ganz einfach: Bedenke z.B., dass Vermieter ihre Mieter aufzukl=E4ren haben, wie diese l=FCften sollen - obwohl das Thema schon seit Jahrzehnten immer und immer wieder in der Presse durchgekaut wird.

An diesem Niveau gemessen sollte man "=FCber Geb=FChr" definieren, wenn = es denn massentauglich sein soll. Denn die Leute werden nicht schlagartig intelligenter, nur weil sie ein Haus kaufen/bauen.

Wenn das gut so ist, warum dann nicht z.B. die HU abschaffen? Die Verantwortung f=FCr das Auto hat allein der Eigent=FCmer. Wie er dieser Verantwortung nachkommt ist ihm =FCberlassen, und das ist gut so. (Deine Worte, mit einer Ausnahme)

Bis dann,

- Mark

--=20 AnaMark V2.20 - The VST-Synthesizer

Gerne: Es gab im Jahr 2004 ca. 45 Mio. zugelassene PKW in Deutschland (Quelle:

- 2004", Tabelle 1.4). Also (abgerundet) ca. 2,5 Autos pro Wohngeb=E4ude.

Diese Autos werden nahezu t=E4glich gefahren, und das bei stark dynamischer Beanspruchung (im Gegensatz zu prim=E4r statischer Beanspruchung von Geb=E4uden, die wesentlich einfacher zu handhaben ist). Hausd=E4cher werden aber nur an einigen wenigen Tagen im Jahr mit Schnee belastet - lass' das im Schnitt vielleicht mal 10% sein. Somit kommt zum Faktor 2,5 noch ein Belastungszeitbemessungsfaktor von 10.

Somit kommen wir auf einen (f=FCr Immobilien g=FCnstig gerechneten) = Faktor von 25. Zugunsten der Immobilien unber=FCcksichtigt blieb des weiteren, dass es bei Hausd=E4chern keine grob fahrl=E4ssige, aktive = Herbeif=FChrung einer =DCberlast gibt, w=E4hrend das beim Auto ganz anders ist: Betrunken fahren, stark =FCberh=F6hte Geschwindigkeit etc.pp.. Das erkennt man z.B: daran, dass 2004 weniger als 5% der Verkehrsunf=E4lle mit Personenschaden auf mangelhafte Wartung zur=FCckzuf=FChren sind (Quelle:

Im Jahr 2004 starben bei Verkehrsunf=E4llen ca. 3200 Menschen als PKW-Insassen (Quelle:

Wie hoch ist die Anzahl der durch eingest=FCrzte D=E4cher get=F6teten? In Anbetracht der Tatsache, dass das Jahr ja schlie=DFlich erst begonnen hat...

So, und nun bedenke, dass Redundanzausfall im PKW auch immer mindestens einen Insassen trifft - PKW fahren nunmal seltenst von alleine herum. Geb=E4ude stehen aber h=E4ufig leer, so dass es bei etwas Gl=FCck bei einem Einsturz keinen trifft. Wenn der Dacheinsturz beim Baumarkt zur Hauptzeit erfolgt w=E4re, w=E4re die Bilanz noch = ung=FCnstiger f=FCr die Immobilien.

Bis dann,

- Mark

--=20 AnaMark V2.20 - The VST-Synthesizer

Hallo,

Mark Henning schrieb:

eine Bedienungsanleitung und eine Hauptuntersuchung sind nun ganz verschiedene Dinge.

eine der HU bei den KFZ vergleichbare Regelung gibt es. In Bayern nennt sich das "Sicherheitsanlagenprüfverordnung" hast Du sicher schon irgend wo mal gehört oder gelesen, wenn nicht, dann wird es in anderen Bundesländern lediglich anders genannt werden.

mfg

Robert

Ich habe das so verstanden, dass sich Deine Aussage "Die Verantwortung f=FCr das Geb=E4ude hat allein der Eigent=FCmer. Wie er dieser = Verantwortung nachkommt ist ihm =FCberlassen, und das ist gut so." auf die Wartungspflicht bezieht. Wenn nein: Worauf sollte sich die Aussage denn beziehen?

Bis dann,

- Mark

--=20 AnaMark V2.20 - The VST-Synthesizer

Mark Henning wrote:...

Darf ich Dich an dieser Stelle daran erinnern mal einen Blick in die Statistik f=FCr Verkehrunf=E4lle und in die Statistik =FCber zusammenst=FCrzende Geb=E4ude zu werfen? Die Anzahl der Nutzer beider Einrichtungen d=FCrfte =E4hnlich sein, wobei die Zeit, die in Geb=E4uden verbracht wird sogar gr=F6sser sein d=FCrfte als die in Fzg. verbrachte Zeit.

Gruss Steffen

Hallo,

Mark Henning schrieb:

ja, das hast Du richtig verstanden soweit das die Gebäude betrifft. für die technische Gebäudeausstattung die Sicherheitsrelevant ist gelten die Prüfvorschriften außerdem für Auzugsanlagen ect. Die technische Gebäudeausstattung (TGA) ist zwar nicht so gefahrenträchtig wie die KFZ, aber dennoch ist die Sicherheitsanlagenprüfverordnung nicht übertrieben.

aber forderst Du nun eine Bedienungsanleitung, eine Wartungsverpflichtung oder ein Prüfverpflichtung und wenn ja für welche Bauteile oder welche Bauwerke oder nur bestimmten technischen (sicherheitsrelevanten) Einbauten oder ... und in welchen Intervallen?

oder forderst Du eine Änderung der bei Neuerrichtung oder Generalsanierung zu beachtenden Vorschriften?

oder forderst Du "einfach nur" 100% Sicherheit?

mfg

Robert

ja, aber die Anzahl der Nutzer und die Nutzungsdauer von Geb=E4uden gr=F6sser sein als die von Kfz. Wenn Du das schon vergleichen willst, dann vergleiche doch bitte die "j=E4hrlichen Personenwohnstunden" mit der "j=E4hrlichen Personenkilometerleistung" und setze das dann ins Verh=E4ltnis zu den Opferzahlen (ein sch=F6nes Beispiel daf=FCr wie man Statistik (fast) immer zu seinen Gunsten in die eine oder andere Richtung zweingen kann)

Ich weiss ja nicht wie Du wohnst, arbeistest und so weiter, aber Geb=E4ude werden nicht nur t=E4glich, sonder meist sogar dauerhaft (24h/d) benutzt

Du hast Dir doch eigentlich schon selbst die Antwort gegeben warum man bei Autos so einen Aufwand bei der technischen Sicherheit treibt .=2E.

siehst Du so ist das: wenn mal ein Geb=E4ude einst=FCrzt, dann ist das nat=FCrlich immer spektakul=E4r, zumal wenn dabei Personenschaden zu beklagen ist und das vielleicht nur weil jemand verpannt hat mal nach dem Dach zu schauen. Wenn ein Autofahrer wegen abgefahrener Reifen auf nasser Strasse gegen den Baum f=E4hrt, dann ist das oft nicht mal eine Meldung f=FCr die Lokalpresse und das vielleicht nur weil er zu faul oder geizig war zum Reifendienst zu fahren, bei der letzten HU waren die doch noch gut. Das regelm=E4ssige =DCberpr=FCfen der Verkehrssicherheit nimmt ihm auch der T=DCV nicht ab. Genao genommen k=F6nnte man auch =FCberh=F6hte Geschwindigkeit und Alkohol am Steuer mit fehlerhafter Geb=E4udepflege vergleichen: beides ist falscher Umgang mit einer Sache.

Gruss Steffen

Steffen Stein schreibselte:

;-) Aber nicht alle Abiturienten sind so. Ich habe mein ganzes Studium mit einem TI-30 überstanden (gegen alle Hi-Tech-Rechner) und war damit schneller. Was (zusätzlich zu dem von Dir genannten Rechenverhalten) mit auch sehr geholfen hatte, war der Umstand, dass _jede_ Funktion mit max. 2 Tastendrücken erreichbar war. Bei den programmierbaren war häufig der arcsin schon nur noch mit 3-4 Tasten erreichbar. Auch heute rechne ich vieles noch im Kopf (mindestens überschläglich). Um auf der Baustelle eben mal die Kosten für irgendwas zu schätzen ist das IMHO auch unbedingt erforderlich.

ersmahl, ©-laus

Gut, dann habe ich meine Analogie (=DCberpr=FCfungspflicht auf Fahrzeuge bezogen) ja auch korrekt gezogen.

Nenne es, wie Du willst. Wenn Geb=E4ude aufgrund ihrer Konstruktion eine spezielle Wartung erfordern, sind die Eigent=FCmer darauf hinzuweisen. Das Durchf=FChren der Wartung sollte dar=FCber hinaus auch (zumindest bei Geb=E4uden, die nicht nur f=FCr den privaten Eigenbedarf genutzt werden) auch Pflicht sein und regelm=E4=DFig =FCberpr=FCft werden.

In dem Sachverhalt angemessenen Intervallen.

Wenn die Vorschriften Murks sind, dann ja.

Ich fordere, dass die Sicherheit nicht der Sch=F6nheit geopfert werden darf.

Bis dann,

- Mark

--=20 AnaMark V2.20 - The VST-Synthesizer

Umso weniger habe ich daf=FCr Verst=E4ndnis, dass die Sicherheitsauflagen f=FCr/die Redundanzauslegung von Geb=E4uden denen von KFZ hinterherhinkt.

Bis dann,

- Mark

--=20 AnaMark V2.20 - The VST-Synthesizer

Spielt keine Rolle. Denn der Verschlei=DF/die Belastbarkeit eines Daches wird nicht davon beeinflusst, ob und wie lange sich jemand darunter aufh=E4lt.

Ja, wenn man - wie Du - versucht irgendwelche abstru=DFen Vergleiche ziehen zu wollen. Wieviele Personenkilometer entsprechen denn einer Personenwohnstunde?

Du hast nicht kapiert, dass ich hier Beanspruchungssituation mit Beanspruchungssituation vergleiche. Die Beanspruchungssituation bei einem Hausdach ist der Schnee. Die Beanspruchungssituation beim Auto ist jede einzelne Fahrt.

Der Rest ist Alterung, und betrifft Autos wie auch H=E4user 24h/d.

Weshalb ich mich ja bei meiner Auswertung auch nicht auf Aussagen aus der Lokalpresse gest=FCtzt habe, sondern auf Daten des statistischen Bundesamtes. Die lassen einen Vergleich ganz ohne Pressehysterie zu.

ACK. Weshalb ich die Raser/S=E4ufer ja auch *nicht* herausgerechnet habe.

Bis dann,

- Mark

--=20 AnaMark V2.20 - The VST-Synthesizer

Mark Henning wrote:...

dann bist Du aber mit der Forderung bei den Inschen=F6ren an der falschen Stelle....