Haeufung von Halleneinstuerzen

Moin,

Alfred Flaßhaar schrub:

Ich denke die beiden Unglücke in Detuschland und Polen wären beide für sich in gleichem Maße in den Medien gewesen auch wenn sie zeitlich durch 2 Jahre getrennt passiert wären. Für die Sache in Reichenhall gilt das sowieso, weil es ja das erste Unglück dieser 'Serie' war.

Allerdings zu den Vrhältnissen in Deutschland würde ich schon sagen, daß da viel Geld für Sporthallen auf allen Dörfern ausgegeben wurde und wird. Ich hab's hier mitbekommen, wo innerhalb von 2 Jahren eine Sporthalle und ein Dorfgemeinschaftshaus gebaut wurden obwohl man das auch in einem einzigen günstigerem Bau hätte realisieren können. Wurde aber nicht, weil es für so eine Mehrzweckhalle nicht die Fördergelder von höherer Stelle gibt, wie für eine Sporthalle allein. Dieserlei Dummsinnigkeiten führen und führten sicherlich vielerorts zu Bauten die mit öffentlichen Geldern zwar erstmal gebaut wurden, wo sich aber niemand so genau Gedanken drum gemacht hat, wie man sie später auch unterhalten soll. Deswegen würde es mich nicht wundern, wenn in Deutschland demnächst noch mehr Sporthallen, Stadthallen, Schwimmhallen,... einstürzen. Eben weil die Dinger alle am Durchrosten sind und keiner die Reparaturen bezahlen kann.

Ist an sich ja auch trivial. Je geringer das Eigengewicht desto größer der relative Anteil der Lasten, die nicht genau vorhersehbar sind wie Verkehr, Schnee, Wind. Die prozentualen Belastungsschwankungen sind bei Leichtbau einfach größer.

CU Rollo

Moin,

Ralf Kusmierz schrub:

Ich durfte mal einem Statiker bei einer Aufname assistieren, ein Gebäude sollte grundlegend saniert werden und er mußte prüfen, was zu machen ist. Under dem (Falch)Dach wies er mich auf die horizontalen Risse in der Wand unter der Decke in den Gebäudeecken hin. Und erklärte mir den Grund: Damals als das gebaut wurde gab es noch keine FEM-Programme nach heutiger Art. Üblich waren Programme, die eine Betondecke so berechnen, als wäre es ein Balkengitter. Ein solches Programm macht aber den prinzipiellen Rechenfehler, daß es keine diagonalen Abstützungswirkungen erfasst. Ergebnis ist, daß das Abheben der Decke an den Ecken von so einem Programm nicht prognostioziert wird und deshalb auch damals keine entsprechenden Verbindungn eingebaut wurden, die die daraus resultierenden Risse verhindert hätten.

Was lent man daraus? Jederzeit haben die Ingeniöre mit den besten zu ihrer Zeit verfügbaren Mitteln gearbeitet und alles Wissen und Erfahrung einfließen lassen, was es gab. Nur reicht das eben nicht. Viele Propbleme werden erst nach langer Zeit entdeckt. Und es können ganz dusselige Probleme sein, an die wirklich zu Bauzeit nie jemand gedacht hätte. Und dann nach 20 Jahren wird es plötzlich zu einem richtigen Problem. Dann macht man alles besser und vermeidet diese Probleme. Aber dann stehen schon zig Hallen die alle potentiell das gleiche Problem erleiden werden. Würde jede neue Technik oder Software erst 50 Jahre lang getestet werden, wäre das erstens unbezahlbar und zweitens wären wir dann wohl noch auf dem bautechnischen Level von vor 2000 Jahren (Mitteleuropa).

CU Rollo

Roland Damm schrieb:

So einen Schwachsinn habe ich ja schon lange nicht mehr gehört. Selbst mit Hilfe eines Rechenschiebers war es vor 50 und mehr Jahren möglich dieses Einflüsse zu berücksichtigen, ich darf mal an die Kirchhoff`sche Plattentheorie erinnern, auch an die Tafeln nach Czerny, Hahn und weitere mehr. Die Plattentheorien sind unter der Berücksichtigung dass der Beton, wie auch in den meisten FEM Programmen, im Zustand I und der Bewehrungsgehalt nicht in die Berechnung eingeht "exakt", die FEM Berechnung dagegen ist immer nur eine Näherung.

Jürgen Brandt

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Roland Damm schrieb:

Die Serie besteht natürlich aus mehr als diesen beiden Ereignissen - die Hallen fallen offenbar reihenweise zusammen. Die Medien wurden nur wegen der Toten in Bad Reichenhall auf die Serie aufmerksam - ein eingestürzter Supermarkt ohne Personenschäden interessiert sonst wohl nicht weiter. (Übrigens hatten sich ähnliche schwerwiegende Unfälle bereits im Februar 2004 in Moskau und am 4. Dezember ebenfalls in Rußland (Schwimmhalle) ereignet.)

Eben nicht: man kann manchmal wesentlich mehr erhalten als 4 FRZ. Sogar die Wahrscheinlichkeit für den Hauptgewinn ist deutlich höher als die, in einer zusammenfallenden Leichtbaukonstruktion Körperschäden zu erleiden.

Es ist nicht unlogisch.

Es waren in kurzer Zeit allein gut ein Dutzend, über die berichtet wurde, nicht zwei.

Daran ist mehreres sehr fragwürdig: zunächst haben gute Konstruktionen auch ziemlich korrosionsfest zu sein, sonst sollten sie nicht genehmigungsfähig sein. Und ein Versagen der Bauaufsicht bei der Bauausführung und Unterhaltung ist ebenso gravierend wie konstruktive Mängel.

Gruß aus Bremen Ralf

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Roland Damm schrieb:

Heutzutage werden (wurden) Baukonstruktionen genehmigt, die man nicht theoretisch beherrschte? Und das hat man auch noch angeblich nicht erkannt, obwohl man dafür lediglich Belastungsversuche an Modellen hätte durchzuführen brauchen? Ist ja wohl nicht Dein Ernst.

Ich dachte immer, der Ingenieurhochbau wäre eine wissenschaftliche Disziplin.

Das ist sicher nicht wahr. Statische Fehler sollten seit den Fünfzigern nicht mehr vorkommen. Statiker sind konservativ: wenn die Eignung eines Verfahrens nicht nachgewiesen ist, dann rechnen sie eben mit konservativen Verfahren, auch, wenn die evtl. zu Überdimensionierungen führen. Seit wann ist das denn bei den Prüfstatikern anders?

Wie alt sind die eingestürzten Gebäude? Was wurde nach den ersten Unfällen (vor mehreren Jahren!) zur Überprüfung der Konzepte unternommen?

Und wann fliegt uns dann Biblis um die Ohren? Und was "2.000 Jahre" angeht: schau Dir mal das Pantheon in Rom an - und steht sogar nach ein paar Dutzend Erdbeben immer noch.

Gruß aus Bremen Ralf

Ernst Sauer schrieb:

Die Halle soll ein Modell aus Spanien gewesen sein. Alter 5 Jahre.Bei der Statik soll die polnische von Norm 70cm Schneehöhe ausgehen? Und das in einem schneesicheren Gebiet.

Steffen Stein schrieb:

Ob die Hamburger wohl gut beraten sind, ihre alte Ernst-Merk-Halle abzureißen ;-)

Und Du siehst keinen relevanten Unterschied zwischen "Das Bauwerk wurde schon 50 Jahre nicht mehr gewartet" und "Das Bauwerk wurde schon

Streng genommen darf kein Besitzer eines Hauses mit Flachdach im Winter in Urlaub fahren. Denn allem Anschein nach ist es ja O.K., wenn die H=FCtte anschlie=DFend nicht mehr steht, nur weil es mal ein paar = Tage geschneit hat.

Dann d=FCrfte es im Saarland kein Geb=E4ude mehr geben, das =E4lter als =

Sind wir hier in Amiland?

Andersrum wird ein Schuh draus: Wenn Architekten/Bau-Inchs Geb=E4ude entwerfen, die =FCber Geb=FChr gewartet werden m=FCssen, so haben die den Bauherren darauf hinzuweisen.

Die Schneelast ist ja nun nicht gerade um den Faktor 2 angestiegen. Ich frage mich, wo denn die Sicherheitsfaktoren sind, die doch in solchen Bauwerken drinstecken sollten?

Und warum geschieht das dann nicht? Die Klimaver=E4nderung ist seit Jahrzehnten in aller Munde. Wetterbeobachtungsstationen und Niederschlagsmessung gibt es auch schon hinreichend lange.

Bis dann,

- Mark

--=20 AnaMark V2.20 - The VST-Synthesizer

Entschuldigung, ich _musste_ die Leerzeile rausnehmen. :-))

Nick

Ein Prinzip, das mittlerweile vermutlich schon mehr als ein halbes Jahrhundert auf dem Buckel hat, nennt sich "Sollbruchstelle". Und Autos baut man sogar so, dass sie selbst im Falle der gr=F6=DFten denkbaren Fehlbehandlungen (=3D z.B. gegen eine Wand fahren) die Insassen sch=FCtzen.

H=E4user baut man schon wesentlich l=E4nger als Autos. Aber irgendwie ist dieser technische Fortschritt an den Verantwortlichen spurlos vorbeigegangen. Wo ist das Problem, eine Dachkonstruktion redundant zu machen? Warum keine Sollbruchstellen z.B. im Bereich der genannten Abfl=FCsse (wenn man das Verstopfen schon nicht vermeiden kann, und es anscheinend auch nicht f=FCr n=F6tig h=E4lt, den Bauherren = aufzukl=E4ren)? Dann fallen bei verstopften Abfl=FCssen schlimmstenfalls zwei Dachelemente herunter. Aber es bricht nicht gleich der ganze Bau zusammen.

Bis dann,

- Mark

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"Selten =FCberschritten wird"? Wie selten ist denn selten? Ich meine, im Vergleich zur Lebensdauer von Geb=E4uden? Der Punkt ist doch: Einmalige =DCberlast gen=FCgt schon. Und wenn "selten" dann soviel bedeutet wie "einmal alle 10 Jahre", dann ist das ziemlich starker Tobak, denn ein Haus wird nicht f=FCr 5 Jahre gebaut. H=E4user werden gemeinhin f=FCr 100 Jahre oder mehr gebaut. Das hei=DFt, dass "selten" in diesem Fall einen Zeitraum von mehr als 200 Jahren betreffen soll. Nur solange gibt es mW noch gar keine Wetteraufzeichnungen.

Davon abgesehen: Wenn diese Vorgabe so in Ordnung ist, ist es auch O.K., wenn sich jeder daran h=E4lt. Das w=FCrde aber bedeuten, dass bei einem regionalen einmaligen =DCberschreiten des Grenzwertes spontan ganze St=E4dte in sich zusammenst=FCrzen, weil jedes Geb=E4ude unterdimensioniert ist.

Hoffentlich nicht.

Bis dann,

- Mark

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Das sind alles Wartungsintervalle in der Gr=F6=DFenordnung von Jahren. = Und nicht Wartungsintervalle in der Gr=F6=DFenordnung von Tagen oder Stunden. Ich muss doch wohl erwarten k=F6nnen und d=FCrfen, dass ein Geb=E4ude = auch mal einen Tag ohne Wartung auskommt. Ansonsten w=FCrde jeder, der in Urlaub oder auf die Arbeit f=E4hrt, fahrl=E4ssig handeln.

verantwortlich.

Das =E4ndert nichts an Ralfs Aussage. Auch die =C4nderung "Offenes Dach" in "Geschlossenes Dach" ist von der Fakult=E4t zu verantworten.

Bis dann,

- Mark

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Nein. Ich lerne daraus das, was ich (leider) auch regelm=E4=DFig bei meinen Studenten beobachte:

Dass blind der Technik vertraut wird[1]. Daraus folgt, dass die Grenzen und Fehler der Technik nicht erfasst werden (weil die Technik nicht verstanden wird - ist ja auch nicht n=F6tig, da man ihr ja blind vertraut). Noch schlimmer ist, dass die Leute auch die Grenze zwischen "Wissen" und "Glauben" nicht erkennen, und nur allzugern H=F6rensagenwissen als bewiesenen Fakt =FCbernehmen. Und Handb=FCcher = sind sowieso nur daf=FCr da, um im Schrank zu stehen.

Eine typische Einstellung ist: FEM macht bunte Bilder. Bunte Bilder sind h=FCbsch, bunte Bilder sind richtig. FEM ist die Realit=E4t. Und = wenn ich den Leuten dann zeige, was f=FCr ein Murks bei FEM rauskommt, wenn man die Grenzen der Technik (auch heute!) nicht beachtet, kommt immer wieder Ratlosigkeit auf. Mit FEM kann schon ein simpler Zugversuch an einem quaderf=F6rmigen Bauteil so derma=DFen was von danebengehen...

Und um nochmal den Bogen zu Deiner Aussage zu ziehen: Die Ingenieure haben mit den besten zu ihrer Zeit verf=FCgbaren Mitteln gearbeitet. Sie haben jedoch bei weitem nicht immer bedacht, dass

"das ist das derzeit modernste verf=FCgbare Werkzeug"

nicht gleichbedeutend ist mit

"das ist das derzeit beste verf=FCgbare Werkzeug",

was wiederrum nicht gleichbedeutend ist mit

"dieses Werkzeug ist grenzenlos geeignet, um jeden denkbaren Fall anzugehen."

=3D=3D> Genau das, was ich oben sagte: Es wurde stellenweise schlichtweg vers=E4umt, die Grenzen der eingesetzten Methode zu ber=FCcksichtigen (weil man sich nicht die M=FChe gemacht hat, die Grenzen zu betrachten).

Erfahrung ist "Lernen aus Fehlern". Viel besser f=E4nde ich "Folgern aus Wissen". Denn das beugt vielen Fehlern vor.

ACK.

"Dusselige Probleme"? Sich nicht mal die M=FChe zu machen, ein Verfahren, dessen man sich bedient, mal nachzuvollziehen, ist kein dusseliges Problem, sondern Dummheit.

Die meisten Inchs haben schon mal mit linearer Regression gearbeitet. Wenn ich diese Leute dann frage, welche Voraussetzungen denn erf=FCllt sein m=FCssen, damit der Algorithmus =FCberhaupt korrekt funktioniert, dann gibt es bestenfalls eine Nennung des Optimierungskriteriums (=3D Minimierung der Summe der quadratischen Abweichung; von der Likelyhood-Methode wei=DF kaum jemand was). Kann man durchgehen lassen. Aber sp=E4testens die Frage mal auf die sigma[i] der einzelnen Messwerte kommt, ist Endegel=E4nde. Und wenn dann noch Funktionen zum Fitten linearisiert werden, und ich mal frage, wie denn dann die sigma[i] transformiert werden, setzt es ganz aus, weil noch nicht mal gen=FCgend Verst=E4ndnis vorhanden ist, um das Problem der Fragestellung zu verstehen. Und da habe ich dann mit der Betrachtung des Fehlers der =46itkonstanten noch gar nicht angefangen.

Bis dann,

- Mark

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Ein Trend, den es anscheinend nicht nur bei den Architekten gibt. Auch wir haben hier das Problem, dass die im Studium vermittelte Menge des Wissens mehr und mehr abflacht. Denn heutzutage muss ja jeder D*pp ein Diplom bekommen k=F6nnen, sonst ist das Studium zu schwer. Heutzutage wird ja alles "gerankt" und "evaluiert". Und die Qualit=E4t von Vorlesungen wird am Note/Aufwand-Verh=E4ltnis gemessen: "Nix schaffe, und ne 1" =3D gute Vorlesung.

In meinem Studium (vor 10 Jahren, Studienordnung von 1972) habe ich z.B. noch in der Physik-Vorlesung (2. Semester) gelernt, wie man Lade- und Entladekurven von Kondensatoren berechnet. Heute (=3D nach einigen Reformen des Studienganges und Einf=FChrung von M=E4rchen-Vorlesungen der Art "X (abgespeckt) f=FCr Ingenieure") wissen die Studenten im 3. Semester schon nicht mehr, was ein Kondensator =FCberhaupt ist. Die Gleichungen, um die Bewegung von zwei ideal elastischen Kugeln zu berechnen, die gegeneinander sto=DFen (=3D bei uns 1. Semester) k=F6nnen = sie auch nicht mehr aufstellen. Naja, daf=FCr haben sie jetzt Vorlesungen zum Thema "Sozialkompetenz und Kommunikation" (Da frage ich micht doch, ob der heutige Jungmensch nicht mehr mit seiner Umwelt agiert, dass man ihm den Umgang mit seinen Mitmenschen post-abituri beibringen muss).

Bis dann,

- Mark

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Da hat er Dir aber einen großen Mist erzählt. Dass es in den Plattenecken abhebende Kräfte gibt, ist seit Urzeiten bekannt. Und auch mit Programmen für Trägerrostsysteme (Balkengitter) kann man die abhebenden Kräfte in den Ecken erkennen und berechnen, es sei denn man schaltet bewusst die Drillsteifigkeit aus.

Die horizontalen Risse in der Wand stammen zum größten Teil aus der Schwind- und Temperaturverformung der Decke und nur zu einem geringen Teil aus den abhebenden Kräften.

Mit Gruß Ernst Sauer

Das klingt jetzt aber sehr nach "früher war alles besser". Ich habe den Eindruck, es gibt heute wie gestern Ingenieure, die einen Taschenrechner brauchen, um 3 dB abzuziehen, und dann wieder andere Ingenieure, die nachts schweißgebadet aufwachen, weil ihnen der Rechenfehler klargeworden ist, den sie schon die ganze Zeit im aktuellen Projekt vermuten.

Denn das ist es, was einen Ingenieur auszeichnet: die Fähigkeit zum Selbstzweifel. Das unterscheidet ihn vom Verkäufer - der *darf* die nicht haben.

Und ich habe nicht den Eindruck, daß die Quote der Selbstzweifler zurückgeht, Pisa hin, Pisa her. Die Studenten, die Mark erwähnt hat, gab es immer und wird es immer geben. Denen bleibt ja immer noch der Vertrieb.

Viele Grüße Steffen

Wieso klingt eine Tatsachenbeschreibung nach "früher war alles besser". Ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass das Tragverhalten einer Platte schon sehr genau bekannt war, als man noch mit der Hand gerechnet hat.

Allerdings waren die Honorare früher schon besser.

Mit Gruß Ernst Sauer

Das macht das DIN-Institut und entsprechend der Rechtslage, daß Baurecht eben nun mal Landesrecht ist, werden diese Normen in den Bundesländern bauaufsichtlich eingeführt oder auch nicht. Sie geben nach bauaufsichtlicher Einführung "so etwa" die anerkannten Regeln der Technik wider. Und sie stellen im Rechts-Bundesdeutsch eine "jederzeit widerlegbare Vermutung dar". Der hier schon zitierte "Stand der Technik" ist etwas völlig Anderes und ich würde bauliche Anlagen und Bauwerke höchst ungern oder nur in Ausnahmefällen nach dem Stand der Technik planen und bauen.

(...)

Die Theorie zu den abhebenden Stützkräften infolge drillsteif angenommener Platten ist wesentlich älter als Computerprogramme. Nur waren diese Bauteilbeanspruchungen in allgemeinen Fällen nur mit großem manuellen Aufwand berechenbar. Dafür gab es aber hinreichend sichere Ersatzverfahren. Bei korrekter Anwendung war es auch schon unseren Großvätern möglich, solche Risse zu vermeiden. Anders ist es bei oft fehlbeurteilten Rissen "gleicher Bauart", die infolge Dehnungsdifferenzen/Zwängung entstehen.

Bitte laß die Emotionen weg, auch wenn der Anlaß zur Diskussion ein trauriger ist. Die anerkannten technischen Regeln in Deutschland reichen jedenfalls für den allgemeinen Hochbau völlig aus, um dauerhaft standsichere Bauwerke zu produzieren. Man muß sie nur korrekt und konsequent anwenden, auch wenn Bauherr und Architekt mit Stühlen nach dem Statiker werfen. Der Hund liegt woanders begraben (nun beiße ich mir auf die Zunge).

Ist sie auch, undzwar eine recht anspruchsvolle. Leider müssen Ingenieure mit dem Konflikt zwischen Wirtschaftlichkeit und Standsicherheit leben.

Was soll das nun bedeuten? ...reicht wofür nicht aus? Absolute Bausicherheit gibt es nicht. Auch auf anderen Gebieten ist das so.

So pauschal ist das falsch. Statiker sind (nette) Menschen und wo Menschen arbeiten, werden Fehler gemacht. Dazu hat der Gesetzgeber in den meisten Bundesländern Prüfungen und Bauüberwachungen durch den Prüfingenieur vorgeschrieben, um Schlimmes zu vermeiden und den "Baukrieg" zwischen den Beteiligten auf dem Planungspapier zu belassen und nicht auf die Baustelle gelangen zu lassen. Das kostet aber Geld und diese Kosten möchte so mancher Bauherr/Architekt vermeiden.

Das ist nicht richtig, Statiker sind unter dem Druck der Auftragslage mutige und nach vorn denkende Menschen. Aber wenn das Risiko zu hoch ist, ... Wesentliche anerkannte technische Regeln sind zur Anwendung vorgeschrieben. Insbesondere sind bauaufsichtlich eingeführte Regeln anzuwenden, die die Standsicherheit berühren.

(...)

Nach meinen Erfahrungen liegt es weniger an den Konzepten als mehr an der korrekten Anwendung anerkannter Spielregeln, die auch schon zum Zeitpunkt der Errichtung bekannt waren.

(...)

Die Frage ist berechtigt. Es war eine unkluge Entscheidung, die technische Forschung auf dem Gebiet der Kernkraft so spontan zu beenden. Sie hätte im Gegenteil verschärft werden müssen, um herauszubekommen, wie auch Bauabfälle aus der Technologie des spaltbaren Materials sicher beherrscht werden können.

Ja, und von den Pyramiden stehen alle diejenigen noch, die nicht eingefallen sind ;-).

Gruß, Alfred