Verwendung von Kohlenasche

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begin quoting, Olaf Kessler schrieb:

Nein. Die gibt es nämlich erst seit ca. 1960. Nächster Versuch...

Gruß aus Bremen Ralf

Oh, wer lesen kann ist klar im Vorteil. Das wäre ich ja schon mal nicht.

Schönen Abend noch Ingrid

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begin quoting, "Ralf . K u s m i e r z" schrieb:

Mir wurde mitgeteilt, wie man an Informationen in großen Massen kommt:

Puh, da habe ich wieder 'ne Menge zu tun...

Gruß aus Bremen Ralf

Am 11.08.2010 16:38, schrieb Ralf . K u s m i e r z:

Gut das Du mich naochmal daran erinnerst...

Die Frage ist doch wohl wie bzw. welche Hypothese man aufstellt und wie man sie anschl. prüft. Und genau bei der von Dir aufgestellten (Hypo-(These gehört es dazu sich darüber im klaren zu sein, das im Beobachtungszeitraum sich sehr viel verändert hat.

...deswegen würde ich die Hypothese nicht (alleine) auf Radioaktivität abstellen, sondern grundlegend prüfen zu welchen Zeiten sich was verschoben hat und was im Rahmen der industrialisierung zu/vor den zeiten alles abgelaufen sein könnte.

Nein, aber die anderen parallelen werden immer als Unsicherheitsfaktor ausgelegt werden. Dein Storchenbeispiel ist da schon nicht schlecht - zeigt es doch schön den Nonsens so mancher statistischen Thesenfindung oder Evidenzführung.

Solche Dinge kommen mir beruflich immer wieder vor die Füße.

Der Ansatz scheint gut - kippt hier und da aber schonmal durch meteologische Rahmenbedingungen oder Wasserbewegungen (Grund- wie Oberflächengewässer)

Nur sind die Teils stark vom eigentlichen Ereignis verschoben und treten teils erst nach Jahren der Bioakumulation in Erscheinung. Als hint möchte ich mal PFT hier im Ruhrgebiet anführen.

Soweit so gut. Aber schon lange vor der Massenmotoriserung haben überall unkontrollierte Befeuerungen gestanden und allg., aus heutiger Sicht, äusserst schlampige Produktionsmethoden/-umstände geherrscht.

Für mich sind das viele Unbekannt.

und uns den Hintergrund genannt weswegen ja die Querverweise kommen.

Good luck.

Bodo Mysliwietz schrieb:

Hallo, im Meer gibt es Beispiele dafür, bei Säugetieren kenne ich keine.

Bei einer Fischart die im Korallenriff lebt gibt es in einem Schwarm nur ein Männchen das die Eier seiner Haremsdamen befruchtet. Stirbt dieses Männchen wandelt sich das ranghöchste Weibchen in ein Männchen um. Im Mittelmeer lebt ein Rüsselwurm unbeweglich in einer Höhle aus Geröll, seine Larven sind zunächst im Geschlecht nicht festgelegt. Landet eine Larve auf dem Rüssel eines Weibchen, dann wird sie zum Männchen und lebt hinfort im Körper des Weibchens als winziges Anhängsel zur Befruchtung. Larven die auf freiem Geröll landen werden zum Weibchen. Ähnliches muß es bei Tiefseefischen geben, da gibt es auch ein winziges Männchen im Körper des Weibchens zur Befruchtung.

Bienen können gezielt Arbeiterinnen, Königinnen und Drohnen zur Befruchtung erzeugen.

Da müsste man zumindestens Beispiele bei Säugetieren anführen können.

Bye

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begin quoting, Bodo Mysliwietz schrieb:

Vieles wie z. B.:

Hast ja recht, nur brauche ich dafür konstruktive Ideen.

Und nein, natürlich fixiere ich mich nicht ausschließlich auf Radioaktivität, schon deswegen nicht, weil ich dann möglicherweise andere Faktoren übersehe, die mir die an sich vorhandenen Radioaktivitätseffekte verzerren. Epidemiologen, die die Confounder nicht beachten, bauen automatisch Mist.

(Und zum anderen sind "andere Ursachen" ja nun auch Dinge, die für sich Aufmerksamkeit verdienen: Es hilft den Patienten wenig, wenn man ihnen beweisen kann, daß ihr Krebs nicht vom Kernkraftwerk kam, sondern "nur" von der Düngerfabrik. Da sollte sich dann mal lieber jemand um die kümmern.)

Danke.

Gruß aus Bremen Ralf

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begin quoting, Uwe Hercksen schrieb:

Man kann schon das Geschlecht beeinflussen, bspw. durch den pH-Wert des Scheidenmilieus. In der Viehzucht werden z. B. gezielt entsprechende Scheidenspülungen vor der Besamung vorgenommen. Auch soll das Geschlechterverhältnis ein bißchen durch die Häufigkeit des Geschlechtsverkehrs beeinflußt sein sowie auch durch die Ernährung und den Hormonstatus der Frauen. Es gibt eine Hypothese, wonach arbeitende Frauen (Industriearbeit) eher Jungen gebären - das könnte an sich den Anstieg der Sex odds während Kriegszeiten erklären: Männer an die Front -> Frauen in die Fabrik.

Alles schwierig...

Gruß aus Bremen Ralf

Am 13.08.2010 16:17, schrieb Ralf . K u s m i e r z:

Naja, einen (schwachen) konstruktiven Ansatz wollte ich ja so leisten. Nur wollte ich mich dort, wegen auch anderer interessanter privater Projekte nicht reinhängen. So interessant wie es auch ist - aber die Mutlitaskingfähigkeit und insbesondere meine zeit ist begrenzt.

und das war halt nicht von vorn herein zu erkennen.

Das ist allerdings klar. Allerdings ist in vielen Fällen, wenn die ware ursache klar ist, in ganz anderer Behandlungsansatz erfolgversprechend. Nicht nur medizinisch, auch in Naturwissenschaft und Technik im allgemeinen.

Du wirst uns sicherlich von Deinen Erkenntnissen wissen lassen.

--> für die einen eine Drohung, für andere eine versprechen (SCNR).

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begin quoting, Bodo Mysliwietz schrieb:

Papers werden auf dem üblichen Weg publiziert, nach dem Review usw. Das geht alles seinen sozialistischen Gang (und verstaubt dann alsbald in den Archiven - wer redet außer in Fachkreisen denn heute noch über die KiKK-Studie?).

"Interessierte Kreise" haben längst gelernt, daß es nicht notwendig ist, jegliche Skandale totzuschweigen - die Leute gewöhnen sich halt, nichts hat Konsequenzen.

Gruß aus Bremen Ralf

Ralf . K u s m i e r z:

Gibt es denn überhaupt so viele Totgeburten, daß damit eine Verhältnisänderung von bspw. 103:100 zu 105:100 erklärbar wäre? Eher nicht, oder?

Siehst Du einen Zusammenhang zwischen Sex Odds und Faktoren wie dem Alter bzw. der Altersdifferenz der Eltern, oder der Anzahl der von ihnen gezeugten Kinder?

Wird ein Kind, das Mann zeugt, wahrscheinlicher männlich, wenn es in der gleichen Jahreszeit gezeugt wird, wie zuvor der Vater? Besonders wenn auch Opi in dieser Jahreszeit gezeugt wurde?

Gruss

Jan Bruns

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begin quoting, Jan Bruns schrieb:

Richtig, das sind nämlich spontane Frühaborte und keine Totgeburten - in vielen Fällen dürfte die Frau gar nicht gemerkt haben, daß sie ein paar Tage schwanger war.

Verrate mir mal, wie ich an die Daten kommen soll...

Gruß aus Bremen Ralf

Ralf . K u s m i e r z:

So früh? Ganz gross dürften die Geschlchterunterschiede da ja noch nicht sein. Und die weiblichen Zellen haben, soweit ich das richtig verstanden habe, auch noch bessere Möglichkeiten zur Genreperatur.

Keine Ahnung, aber klingt leichter überprüfbar, als was Du Dir da vorgenommen hast.

Gruss

Jan Bruns

Ralf . K u s m i e r z schrieb:

Ich sehe ein Problem, hier verschiedene wirksame Faktoren auseinanderzudividieren.

Die mittlere effektive Jahresdosis durch ionisierende Strahlung im Jahr 2002 (gemittelt über die Bevölkerung Deutschlands) betrug nach Angaben des Bundesumweltamtes für Strahlenschutz:

• direkte kosmische Strahlung 0,3 mSv
• direkte terr. Strahlung 0,4 mSv
• Nahrung 0,3 mSv
• Inhalation von Radon und seinen Zerfallsprodukten 1,1 mSv -------------------------------------- Gesamt natürliche Exposition 2,1 mSv
• Kerntechnische Anlagen

Uwe Hercksen tut geschreibselt haben:

Ob Drohn oder nicht entscheidet die Königin, indem sie die Drohneneier einfach nicht befruchtet. Ob Königin oder Arbeiterin entscheiden später die Arbeiterinnen, die gerade mit der Brutfütterung beschäftigt sind über die Futterzusammensetzung. Und ob eine Arbeiterin intelligent oder fleissig wird, liegt an der Temperatur, bei der sie aufwächst.

Matthias

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begin quoting, Harald Maedl schrieb:

Ich auch.

Es gibt tatsächlich Unterschiede zwischen Ländern, die ich auch auf unterschiedliche Vorgehensweisen bzw. Häufigkeiten beim Röntgen zurückführe. Nur ist die Röntgenbelastung über das Kollektiv räumlich gleichmäßig verteilt, und der Effekt stellt somit eine Art "Rauschen" dar, vor dem man lokale Effekte eben schon erkennen kann. Was günstig ist, ist die Tatsache, daß Radiologen bei gebärfähigen Frauen schon etwas zurückhaltender sind und die daher weniger oft unnötig mit Röntgenstrahlen malträtiert werden.

Ich kenne die Argumentation mit den unterschiedlichen Anteilen an der Strahlenbelastung und habe daran inzwischen grundsätzliche Zweifel. Wahrscheinlich stimmt an dem Konzept der Äquivalentdosis insgesamt einiges nicht. Die "offizielle" Argumentation ist: Die natürliche und medizinische Strahlenbelastung ist (statistisch) grundsätzlich bekannt und kann in angemessener Weise als Äquivalentdosis (Einheit Sv) angegeben werden. Die radioaktiven Emissionen aus zivilisatorischen Quellen werden zutreffend erfaßt, aus den bekannten Transportmechanismen können daraus zutreffend Maximalwerte der Personenbelastung und daraus der Zusatzdosis hergeleitet werden, und die sind so niedrig, daß sich nachweisbare Effekte nicht ergeben können.

Betrachten wir die Befunde:

- Nachdem es immer wieder Hinweise auf Erkrankungshäufungen in der Nähe von kerntechnischen Anlagen gab, wurde eine Fall-Kontroll-Studie durchgeführt, die klären sollte, ob das Risiko kindlicher Krebserkrankungen vom Abstand von KKW abhängt. Bei dieser KiKK-Studie ergab sich zur Überraschung der Durchführenden tatsächlich eine statistisch signifikante negative Abstandsabhängigkeit, aus der sich im Nahbereich ein um 50 % erhöhtes attributables Zusatzrisiko errechnet, obwohl (Zitat Blettner) dazu [nach der Lehrmeinung] die Belastung um drei Größenordnungen höher sein müßte.

- Darauf führe ich eine unabhängige Untersuchung (reviewed und im Druck) durch, bei der das Geschlechterverhältnis bei den Lebendgeborenen auf Gemeindeebene hinsichtlich der Abstandsabhängigkeit von den gleichen KKW betrachtet wird, und erhalte einen signifikanten Anstieg in einer Kreisringzone, deren Radius in etwa der Entfernung entspricht, in der die Konzentration luftgetragener Emissionen aus den Kraftwerksschornsteinen am Boden ihr Maximum annimmt.

- Aber die örtliche Variation der natürlichen Strahlenbelastung müßte dann doch auch entsprechende epidemiologische Effekte zeigen? Tut sie auch: .

Fällt Dir wirklich noch eine andere Erklärung ein, als daß die Wirkung niedriger Dosisbelastungen offensichtlich unterschätzt wurde (warum auch immer) und die radioaktiven Emissionen aus KTA tatsächlich zu epidemiologisch nachweisbaren Effekten führt und die also um drei Größenordnungen stärker sind, als die Lehrmeinung annimmt? (Daß die Physiker bzw. die Behörden die Emissionen korrket messen, glaube ich denen.)

(Körblein hatte sich mit seiner Untesuchung, die den Anlaß zur Durchführung der KiKK-Studie gab, ironischerweise vermutlich geirrt. Er hatte Erkrankungszahlen in Bayern auf Landkreisebene untersucht und dabei eine Überhöhung in der Nähe de drei bayerischen Kraftwerksstandorte festgestellt. Tatsächlich sind die (real sehr wohl vorhandenen!) Abstandseffekte, die sich dann in den Untersuchungen gezeigt haben, zu klein und zu kurzreichweitig, um in den Landkreiszahlen sichtbar zu werden. Vielmehr beruhen die von ihm beobachteten Effekte offenbar darauf, daß zufällig (auch) in den kraftwerksnahen Landkreisen besonders hohe Belastungen aus den Immissionen aufgrund des Tschernobyl-Unfalls vorlagen. Anderswo (z. B. in Norddeutschland) ist der Tschernobyl-Fallout nicht vorhanden, der Abstandseffekt aber sehr wohl (und zwar nicht etwa auf einzelenen (Zufalls-)Clustern beruhend, sondern gleichmäßig bei allen Anlagen: wenn man reihum jeweils einen Standort aus der Auswertung herausnimmt, ändert das an den Ergebnissen im wesentlichen nichts, und zwar sowohl bei der KiKK-Studie wie bei meiner Untersuchung, was beweist, daß das eben nicht auf einzelne "Dreckschleudern" oder Störfälle zurückzuführen ist, sondern ein bei allen Anlagen im Normalbetrieb auftretender Effekt ist.)

Was an Evidenz noch hinzukommt, ist die Tatsache, daß die landesweiten aggregierten Zahlen offenbar mit dem Kohleverbrauch (der nach dem Krieg kontinuierlich zurückgegangen ist) korreliert sind, während sich die zunehmende Zahl der Röntgenaufnahmen und CT-Untersuchungen, also die gegenläufige Entwicklung, nicht findet.

Die KiKK-Studie ist im internationalen Vergleich gar nicht mal so besonders bemerkenswert und hat durchaus auch methodische Schwächen. Es gibt international aber eine ganze Reihe anderer Untersuchungen, die die gesundheitlichen Schäden aufgrund kerntechnischer Anlagen eindrucksvoll belegen, und zwar keineswegs nur aus dem "wilden Osten", wo man es mit den Sicherheitsvorschriften nicht so genau nimmt (was real so auch nicht stimmt), sondern aus westlichen Industrieländern mit mit unseren vergleichbaren Standards im Strahlenschutz. das einzige, was Deutschland von vielen anderen Ländern unterscheidet, ist die hohe Bevölkerungsdichte, die dazu führt, daß auch vergleichsweise schwache Effekte gleich signifikant werden, während man die anderswo wegen zu geringer Fallzahlen nicht nachweisen kann (was natürlich am individuellen Risiko nichts verändert).

Gruß aus Bremen Ralf

Ralf . K u s m i e r z schrieb:

Das erstaunt in der Tat. Man könnte allerdings ggf einwenden, dass möglicherweise die Bevölkerung im Umkreis von KKWs gesundheitsbewusster ist, aus Angst mehr Krebsvorsorge betreibt und sich somit auch häufiger röntgen lässt. Um das auszuschließen, bräuchte man Daten, die wohl kaum erhältich sind, zumindest habe ich nichts dazu auf die Schnelle gefunden.

Generell, ohne dass mir jetzt konkrete Zahlen vorliegen, meine ich, dass man ohnehin nicht von einem räumlichen gleichmäßigen Belastungsraster ausgehen kann. Generell wird in feinstaubbelasteten Regionen die Krebshäufigkeit höher ausfallen. Allerdings ist zu beachten, dass sich die Feinstaubkonzentrationen innerhalb einer als _insgesamt_ belastet bekannten Region durchaus signifikant und stark abgegrenzt unterscheiden können (z.B. Höhen- und Tallagen).

Die Frage, die ich mir stelle und die du vielleicht aus deiner Untersuchung beantworten kannst, ist, ob es Korrelationen zwischen Feinstaubbelastungzonen und radioaktiver Belastungszonen gibt.

IMHO müsste das so sein. Das würde aber bedeuten, dass es bei _feinmaschiger_ Betrachtungsweise innerhalb dieser Zonen gehäufter Krebsfälle, du schriebst ja was von ringförmig, deutliche Unterschiede geben müsste. Die mir bekannten Untersuchungen sind allerdings relativ grobmaschig und sie sind IMHO auch nicht mit der Feinstaubbelastung gekoppelt. Ich gehe davon aus, dass das Messnetz für Feinstaub generell auch feinmaschiger ist als das Messnetz für radioaktove Belastung.

Man müsste jetzt dieses feinmaschigere Raster der Feinstaubbelastungen mit einem ebensolchen feinmaschigen Krebsregister abgleichen.

Man könnte dann ggf die erhöhte Krebsraten am ehesten bei Kindern feststellen, weil die noch eher "ortstreu" und somit einer Dauerberieselung ausgesetzt sind. Im Gegensatz zu Erwachsenen, die sich vielleicht aufgrund des Arbeitsplatzes einen großen Teil des Tages woanders befinden. Außerdem ist der kindliche Organismus wesentlich empfindlicher als die mehr oder weniger ausdifferenzierten Zellen von Erwachsenen.

Wenn sich also antropogene Radioaktivität zum größten Teil an Feinstaub bindet, dann wäre damit elegant erklärt, warum Röntgenstrahlung trotz höherer momentanen Belastung weniger Schäden hervorruft als per Feinstaub in den Organismus eingebrachte radioaktive Substanzen.

Zum Rest später mehr.

Das überzeugt mich nicht. Gerade in der Embryonalentwicklung gibt es anscheinend besonders empfindliche Zeitpunkte und in der Schwangerschaft wird nur im Notfall geröntgt. Auch würde ich für den Zweck lieber die alte Definition der Gesamzkörperdosis lesen, die den Schwerpunkt viel stärker auf die Keimdrüsen legte, oder gleich die relevanten Organdosen. Die Ganzkörperdosis beschreibt recht gut die Summe aller Risiken, Ralf betrachtet aber isoliert ein ganz bestimmtes.

Nach allem, was ich so mitbekomme, scheint es mit inwischen offensichtlich, daß es bestimmte hochempfindliche Phasen in der Embryonalentwicklung geben muß. War da nicht so ca. sieben Monate nach dem Jodpeak von Chernobyl auch irgendwas bei den Geburten? Bei Kindern und Erwachsenen durfte man den in der Regel getrost aufs ganze Jahr mitteln, bei bestimmten Embryonen anscheinend nicht.

Deine Arbeit intessiert mich übrigens sehr, aber Du wirst ja hier ohnehin einen Link auf den Preprint posten, denke ich.

Nein, die von Ralf behauptetet Ringstruktur schließt diese Möglichkeit ziemlich sicher aus.

Auch aus einem anderen Grund: Die Asbestfolgen traten nahezu ausschließlich bei Rauchern auf. Auch da sind Kinder homogener und zeigen weniger confounding factors (wie heißen die eigentlich auf deutsch?). Und nein, Passivrauchen ist ziemlich sicher nur beim Zusammentreffen von Mobilfunkmasten mit Wasseradern relevant, sichert aber einer ganzen Reihe von "Experten" lukrative Pöstchen.