Verwendung von Kohlenasche

Am Sat, 16 Oct 2010 10:48:47 +0200 schrieb Carla Schneider:

Wenn Du das errechnest, dann berechne auch gleich mit, wie viel weniger Tote es dann aufgrund der Zwangslüftungen in Passivhäusern gibt ...

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begin quoting, Tom Berger schrieb:

Vor dem Berechnen steht das Messen. Ich bin ziemlich überzeugt davon, daß in Häusern mit Isolierfenstern auch signifikant weniger Radium in den Baustoffen enthalten ist. Zudem ändern schon Beschichtungen eine Menge: Kommt das Radon nicht innerhalb kurzer Zeit aus dem Baustoff raus (wofür es nur wenige Tage und Wochen Zeit hat), dann lagert sich das entstehende Blei 210 darin ab und führt erst gar nicht zu einer Belastung der Bewohner. Und aus dem Wasserhahn kommt nun auch nicht so wahnsinnig viel Radon.

Gruß aus Bremen Ralf

Menschen heiraten immer noch meistens in der näheren Nachbarschaft. Kernkraftwerke stehen in dünnbesiedelten Ecken und es arbeiten dort kaum einheimische. Damit ist die Bevölkerung stark gemischt zugewandert.

Zumindest für Japanmer gibt es eine Untersuchung aus den USA, nach der das mit Krebs zusammenhängt. Einheimische Japaner, die in der Region heiraten, haben eine eher niedrige Inzidenz, bei Auslandsjapanern, die sich aus ganz Japan mischen, aber eben doch bevorzugt andere Japaner heiraten, ist der Effekt weg. Die vermutete Ursache war der andere Lebensstil, aber eben das ließ sich überraschenderweise widerlegen. Quelle habe ich leider vergessen.

Ich kann mir nicht vorstellen wie sich die Baustoffe durch das Einsetzen neuer Fenster veraendern sollen. Alle alten Haeuser brauchen mal neue Fenster, und da werden natuerlich dicht schliessende verbaut, von wegen Energiesparen.

Allerdings muessen alle Mauern zunaechst einmal trocknen, und der darin enthaltene Kalk muss CO2 aus der Luft aufnehmen koennen, deshalb sind waende eben nicht dicht, sondern poroes.

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begin quoting, Carla Schneider schrieb:

Der Trick ist, daß die alten Häuser nicht saniert, sondern abgerissen werden.

Das gilt für Zeit nach dem Bau, die bei alten Häusern lange zurückliegt. In der neueren Zeit werden die dann neu verputzt, gemalert und dergl.

Gruß aus Bremen Ralf

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begin quoting, Axel Berger schrieb:

Und sowas weiß das IMBEI Mainz nicht? Finde ich wenig überzeugend: Wer bekommt denn dann Krebs, die Einheimischen oder die Zugewanderten?

Gruß aus Bremen Ralf

Am 16.10.2010 21:39, schrieb Ralf . K u s m i e r z:

aber hoffentlich nicht wegen der Radonkonzentration. Hohe Radonkonzentrationen in Häusern sind in der Regel nicht auf die verwendeten Baustoffe zurückzuführen, sondern auf das Eindringen von Radon aus dem Boden in die Häuser. Eindrinstellen sind fehlende oder schadhafte Bodenplatten und erdberührende Kellerwände. Dort muss die Sanierung ansetzen. Bei sehr hohen Radonkonzentrationen muss eventuell auch noch die Bodenluft unter der Bodenplatte abgesaugt werden oder der Keller mechanisch belüftet werden. Die Reduzierung der Lüftung durch den Einbau von neuen dichten Fenstern in den Häusern hat unzweifelhaft zu einer Erhöhung der Radonbelastung der Bevölkerung beigetragen. Baustoffe, insbesondere Bims und Schlackensteine, sind eher problematisch hinsichtlich der direkten Gammastrahlung.

Gruß Peter

Neue Fenster braucht man mindestens alle 40 Jahre, die Lebensdauer eines Hauses ist aber deutlich laenger.

Ja, allerdings bezweifle ich dass man da auch nur vor hat etwas gegen die Radonbelastung zu tun, bzw. dass das ueberhaupt moeglich ist. Die einzige Methode die garantiert funktioniert waere eine bessere Belueftung ueber eine Automatische Lueftungsanlage mit Gegenstromwaermetauschern, so dass kein Waermeverlust auftritt. Aber soetwas baut sich doch keiner freiwillig ein.

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begin quoting, Peter Mayer schrieb:

Nein, sondern aus Wirtschaftlichkeitsgründen.

Das ist ein altbekanntes Märchen, also schlicht Unsinn. Dazu migrieren Gase im Boden viel zu langsam. Radon tritt immer nur bei lokaler Anwesenheit von Radium auf. Das "Radon aus dem Boden" ist nichts anderes als eine Schutzbehauptung der Baustoffindustrie.

Gruß aus Bremen Ralf

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begin quoting, Peter Mayer schrieb:

???

Es ist ein Arbeitshypothese.

Ohne Informationen über die Immissionen kann man wenig sagen. Die Datenlage vor 1986 ist leider sehr dünn, die vorhandenen Meßprogramme waren nur auf das Erkennen von Nuklearexplosionen ausgerichtet und haben spezifische Nuklide analysiert, aber es gab keine kontinuierlichen Messungen.

Literatur.

Es gibt eine statistisch signifikante Korrelation mit der Cäsium-Deposition.

Unsinn.

Was ist "Dosis"? Das ist offenbar ein Konzept, das die Realität nicht korrekt beschreibt.

Nach diesen Zahlenspielereien dürften die beobachteten Effekte nicht auftreten. Der Umkehrschluß ist aber unzulässig. Über die Wirkung niedriger Dosen gibt es überhaupt keine zuverlässigen Informationen, das sind alles (teilweise falsche) Extrapolationen aus den Atombombeneinsätzen in Japan sowie vergleichsweise hoher Dosen aus der medizinischen Radiologie.

Genau das wurde gemacht. In Bayern, wo die Deposition in der Tat stark variiert, hat das BfS eine aufwendige Messung in einem engen Raster von ein paar km Kantenlänge durchgeführt. Die lokalen Sex Odds sind damit hoch korreliert.

Spiegelfechterei. Beweisen kann man Theorien bekanntlich nie.

Nein, andersherum wird ein Schuh draus. Wenn eine Reihe verschiedener Effekte mit einem "verdächtigen" Einflußfaktor korreliert auftreten, dann kann dessen Ursächlichkeit epidemiologisch als bewiesen gelten. Es ist dann Sache der Physiologen, den Wirkungsmechanismus zu finden.

Was glaubst Du denn, wofür Epidemiologie gut ist?

Das gilt nur für Deutschland (und Dänemark). Meine Hypothese dazu ist der abnehmende Kohleverbrauch. (Natürlich muß das belegt werden.) Das Problem ist eher, warum die Sex Odds während des Kriegs so sprunghaft angestiegen sind.

Von wem veröffentlicht?

Märchen...

Es geht mir um den lokalen Effekt, und die Zahlen, die ich suche, sind die lokalen Geburtenzahlen.

Gruß aus Bremen Ralf

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begin quoting, Carla Schneider schrieb:

Es stimmt faktisch nicht. Alte Häuser werden abgerissen, weil sie unwirtschaftlich sind.

Natürlich wird das nicht wegen der Radonbelastung gemacht, aber es wird eben gemacht.

Die Methode, die ausreichend gut funktioniert, ist malern.

(Aufwendige Langzeit-Radon-Messungen kann man sich übrigens sparen: Es wäre im Verdachtsfalle sinnvoller und ausreichend, Wischproben auf

Gruß aus Bremen Ralf

Carla Schneider wrote on Sun, 17 Oct 2010 11:37:51 +0200 in :

Deshalb wird das Vorschrift werden und ab und zu wird, während die Bewohner schlafen, der Strom abgestellt, um die den UBA-Berechnungen zugrundeliegende Bevölkerungszahl möglichst frühzeitig zu erreichen.

Stimmt und gerechnet wird linear. Du weiß aber sicner auch recht gut, daß die Wahrheit genau anders herum liegt und bei niedrigen Dosen über Nulleffekt bis zur Hormesis führt. Was ich wohl akzeptieren muß, weil die Phänomene einfach beobachtbar sind, ist ein spezieller und anderer Effekt bei Ungeborenen, der über die Dosis nicht erfaßt wird. Es scheint mir, als seien es ganz bestimmte einzelne Nuklide, die die Plazentaschranke überwinden und in spezifischen Zeitfenstern spezifische Wirkungen auslösen. So etwas wird von der Summendosis nicht erfaßt, schon gar nicht von der über längere Zeiträume wie ein Jahr gemittelten.

Wenn Ihr da zu belastbaren Ergebnissen kommt, was genau diese Effekte auslöst, scheint mir Eure Arbeit sehr wertvoll. Wenn ich richtig verstehe geht Deine derzeitige Arbeitshythese aufs Caesium.

Am 17.10.2010 15:01, schrieb Ralf . K u s m i e r z:

Das ist Quatsch. Bundesweite gibt es hunderte von Häusern, die erfolgreich radonsaniert wurden, indem man den Keller abdichtete. Radonkonzentrationen sind immer im Keller am höchsten und nehmen mit zunehmendem Stockwerk ab, unabhängig vom Baustoff. Insbesondere Sachsen hat mir Radon in Häusern Probleme und hat ein eigenes Förderprogramm.siehe:

Am 17.10.2010 15:30, schrieb Ralf . K u s m i e r z:

viel Spass beim Wischen :-). Ich kenne ja einige Messmethoden zur Messung der Radonkonzentration, aber mit Wischproben ist mir neu.

Eine Langzeitmessung kostet ca. 30 Euro + Porto. Eine Wischprobe kostet allein für die Anfahrt mind. 50 Euro + Arbeitszeit fürs Wischen + Gammaspektrometerauswertung

wie hoch ist denn dann die Konzentration?

ich kenne ein 200 Jahre altes Bauernhaus, gebaut aus Sandstein. Untergrund ist Sandstein. Keine Bodenplatte im Keller aber ein tiefer Spalt im Kellerboden, im Sandstein. Radonkonzentration im Keller ca.

Gruß Peter

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begin quoting, Peter Mayer schrieb:

Nachweis für vorher bestehendes Problem und "Erfolg" der Maßnahme? Die darin bestand, den "abgedichteten" Kellerraum dann auch noch mit irgendwas anzustreichen?

Selbstverständlich - das liegt am hohen Atomgewicht des Radons. Auch wird es selbstverständlich hauptsächlich im Keller freigesetzt, da die Wände, Böden und Decken der "bewohnten" Etagen üblicherweise gestrichen/tapeziert/sonstwie beschichtet sind.

Und? Förderprogramm - daran verdient bestimmt eine Branche ganz gut?

Du weißt, wie diese Informationen zustandegekommen sind? (Ich schon.)

Gruß aus Bremen Ralf

Am 17.10.2010 15:20, schrieb Ralf . K u s m i e r z:

Natürlich gab es kontinuierliche Messungen, wenn diese auch nach 1986 ausgeweitet wurden. Du hast die doch selbst weiter oben gezeigt. Der Deutsche Wetterdienst hat seit 1957 die beta Aktivität in Niederschlägen gemessen. Hier die Daten mit besserer Auflösung:

welche?

hab ich da etwas überlesen? Ich kann mich nicht erinnern, dass Du bisher diese Korrelation gezeigt hast.

Es ist zumindest das beste Konzept, das wir zurzeit haben. Wenn Dir die Äquivalentdosis nicht passt, könnte man stattdessen auch die Energiedosis nehmen oder man nimmt direkt die Ausgangswerte wie zugeführte Aktivität oder Cäsium-Deposition. Nur keine Ereignisse. Das erinnert mich an die Deutung der Vorhersagen von Nostradamus :-).

Natürlich dürfen die beobachteten Effekte auftreten. Sie dürfen nur vielleicht nicht auf die Strahlenexposition zurückgeführt werden.

Man kann sie aber falsifizieren. Und genau das scheint mir beim Unterschied zwischen dem Verlauf der sex-odds Kurve bei den Atomwaffentests und Tschernobyl der Fall zu sein.

Einen wichtigen Punkt hast Du vergessen, die Kausalität. Ohne Kausalität ist jede Korrelation Mist. Oder soll ich wirklich auf die Korrelation zwischen Rückgang der Störche und Rückgang der Geburtenrate verweisen? :-).

Nach Deiner Quelle

vielleicht weil männliche Soldaten gebraucht wurden ;-)

amerikanische Behörde

nein Fakt, überall nachzulesen

Gruß Peter

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begin quoting, Peter Mayer schrieb:

Echt so billig? Andererseits: 1 Jahr Meßzeit, zwei Meßstreifen pro Gebäude empfohlen, macht dann auch fast 100 EUR und dauert...

Ok, überredet...

Schätzungsweise proportional. (Wird sich wohl leicht kalibrieren lassen.)

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Der Baustoff, sag ich doch. Wohl ein typischer, andererseits auch seltener Fall.

Mag sein, daß es ein paar Fälle gibt, wo alte Häuser in klassischer Bauweise tatsächlich auf permeablem Untergrund stehen und durch die Kellerböden Radon einsickert, aber das dürfte die Ausnahme sein. (Und in solchen Gegenden hat man dann auch Radon in der Außenluft.) In der Regel hat man aber deswegen in den alten Häusern Radon, weil die eben aus lokalen Baustoffen gebaut wurden, die in den entsprechenden Regionen Radium enthalten. Klar steigt bei verringerter Lüftung die Konzentration in der Gebäudeluft, keine Frage. Aber dagegen hilft eben, die Oberflächen abzudichten.

Gruß aus Bremen Ralf

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begin quoting, Axel Berger schrieb:

Das "weiß" ich mitnichten. Belege für Hormesis gibt es keineswegs, außerdem handelt es sich bei den genetischen Effekten (Fertilität und Perinatal-/Säuglingsmortalität sowie Fehlbildungen und frühkindliche Neoplasien) um nichts, woran sich das Embryo igendwie "gewöhnen" könnte.

Wir wissen nicht, was wie wirkt. Welche Nuklide könnten dafür denn bei dem langanhaltenden Effekt nach Tschernobal überhaupt in Frage kommen? Es spricht vielmehr einiges für nicht-materielle Einwirkung, also Gammasubmersion (externe Bestrahlung), sonst hätte man doch nicht die sehr lokalen Effekte. Weiteres Indiz dafür ist die wahrscheinliche Abhängigkeit von der Höhenstrahlung, die schließlich auch nicht an Materie gebunden ist.

(Ok, es könnte auch anders sein, nämlich, daß die Eltern durch singuläre Belastungen geschädigt wurden und sich die Schädigung dann im Laufe der Zeit abbaut. Das könnte man z. B. an bekannten Unfällen wie Harrisburg studieren, wobei dort wieder das Problem besteht, daß der Betrieb des ersten Blocks weiterlief.)

Wie sollten wir? Wir können nur statistische Abhängigkeiten und deren Signifikanz zeigen. Für Kausalitäten sind die Physiker und Medizinmänner zuständig.

Nö, externe Bestrahlung. Caesium ist hinsichtlich des tschernobyl-Fallouts der Indikator, weil das das einzige ist, was man nach langen Zeiten noch messen kann. Man kann aus der flächenbezogenen Cs-Konzentration Gammadosisleistungen abschätzen, aber da sind ein paar Fragezeichen dran zu machen - u. a., daß in Städten bzw. auf versiegelten Flächen keine nennenswerte Cs-Konzentration vorhanden ist, weil die längst ausgewaschen wurde; auf Kulturflächen bzw. Wiesen und in Wäldern sind die nur deswegen vorhanden, weil die vom Wurzelwerk immer wieder hochgeholt und in die Blätter gebracht werden, aber auf Asphalt funktioniert das nicht. Gut, das ist auch nicht "wasserdicht": Auch in der Stadt hat man natürliche ständig Staubeintrag aus der Natur sowie Niederschläge, aber ob das soviel Radionuklide aus der Botanik auf den Balkon bringt? Bei den KTA verwenden wir gar keine Immissionsdaten.

Es kann mir aber im Prinzip auch egal sein: Wenn ich einen Effekt finde, der einerseits proportional zur Falloutmenge ist und andererseits in der Umgebung von KTA proportional zu Bodenkonzentration eines hypothetischen luftgetragenen, aus hohen Schornsteinen emittierten Schadstoffs ist, dann soll den doch sonstwer identifizieren - es bedarf dann schon erheblicher logischer Kapriolen, noch zu vertreten, daß die Ursache nicht von der KTA emittierte Radioaktivität ist.

Gruß aus Bremen Ralf