Hmm, glücklicherweise gibt es nicht sehr viele Vorgänge, die die Haftung eines Modellfliegers vor Gericht berühren. IIRC war aber beim Schopfheim-Prozeß auch der FL angeklagt, oder?
Glaube ich nicht, das ist vergleichbar mit einem Wirt, der dem offensichtlich betrunkenem Gast noch die Autoschlüssel reicht.
Bernd
Hallo Bernd,
Bernd Laengerich schrieb:
Du erinnerst richtig. Und? Wie willst Du aus seinem Freispruch dort eine Haftbarkeit in einem völlig anderen Zusammenhang ableiten?
Wenn Du dem Wirt Deine Autoschlüssel gibst, damit Du nicht fährst, wenn Du besoffen bist, dann nimmt der Wirt eine Garantenstellung ein. Das wäre beim Flugleiter noch zu klären. Bei uns hat die Genehmigungsbehörde allerdings extra das Wort 'Flugbetriebsleiter' verwendet, um klarzustellen, daß soetwas wie ein Flugleiter bei der manntragenden Zunft bei den Modellfliegern eben nicht erforderlich ist. Weil es dafür eben keine Rechtsgrundlage gibt. Und auf Nachfrage hat man mir gesagt, daß trotz etlicher Strafverfahren der Staatsanwalt noch _nie_ nach dem Flugleiter gefragt hat, so daß man davon ausgehen kann, daß zumindest hier die Staatsanwaltschaft das ebenso sieht.
Damit will ich natürlich keineswegs Leichtsinn das Wort reden. Nur sollte eben auch keiner Panik haben, Flugleiteraufgaben zu übernehmen, weil er glaubt, dann mit einem Bein im Gefängnis zu stehen. Selbstverständlich bekäme auch bei uns jemand Flugverbot, der erkennbar betrunken ist oder dessen Modell erkennbar unsicher ist.
Gruß Martin
Gar nicht. Der Freispruch _beider_ Angeklagten sagt aber auch rein gar nichts darüber aus, ob der Modellflug(betriebs)leiter im Falle einer strafrechtlich relevanten Handlung der Modellflieger von jeglicher Haftung befreit wäre. Allerdings gibt mir bereits die Anklage sowohl gegen den Piloten als auch gegen den FL, daß dies nicht zweifelsfrei gegeben ist. Demgegenüber wurde z.B. nicht der Vorsitzende des Vereins oder der zufällig anwesende Hans Müller angeklagt.
Das wiederum widerspricht dem "Schopfheim-Prozeß", dort war ja gerade der FL explizit gefragt.
ACK. Wobei der "Lehrgang" bei RA Kreutzberg sowohl kurzweilig als auch informativ war. Aus seinen Ausführungen entnahm ich jedoch, daß der FL sehr wohl eine rechtlich relevante Stellung bezieht, die ihn über andere heraushebt. Insbesondere hat der eingesetzte FL Weisungsbefugnis ggü. anderen am Platz. Interessant war z.B. die Frage: Was passiert, wenn den Weisungen nicht Folge geleistet wird.
ACK. Dann füllt ihr ja die Aufgabe des FL mit Leben. Und relevant ist eben: "erkennbar". Wenn dem FL erkennbar ist, daß etwas mit Risiko behaftet ist, so hat er dies zu untersagen. Im Schopfheim-Prozeß hätte IMHO der FL nichts zu befürchten gehabt, es sei denn dem FL wäre der Motorsegler im Flugbereich bekannt gewesen. Hätte er _dann_ den Start des Modelles nicht untersagt bzw. die sofortige Landung aller Modelle nicht angeordnet, sähe es meiner Meinung nach schlecht für ihn aus.
Bernd
Hier:
Bernd
Hallo Bernd,
Bernd Laengerich schrieb:
Da ist unsere Genehmigungsbehörde eben der Meinung, daß er das etwas überspitzt darstellt.
Du meinst, ob er dann mit dem Schlagstock kommen muß? ;-)
In dem Fall erhöbe sich aber auch die Frage, ob das nicht _jeder_ Sachkundige hätte tun müssen. Jedenfalls mindestens die Piloten auf die Gefahr aufmerksam machen müssen.
Gruß Martin
Aber die Genehmigungsbehörde genehmigt doch keine evtl. strafrechtlich relevanten Sachverhalte? Sie kann doch nur durch _zusätzliche_ Auflagen z.B. einen Flug(betriebs)leiter einfordern. Beim Modellflugbetrieb auf einem Platz ist es im Interesse des Modellflugvereines, die Sicherheit zu gewährleisten, hat der Vorstand z.B. Kenntnis der Unsicherheit/Gefährdung, ist er evtl. "dran". Damit ist es im Interesse des Vorstandes, in der Satzung z.B. die Einhaltung der Flugordnung vorzuschreiben, die wiederum einen FL unter gewissen Umständen einfordert (z.B. ab drei Modellen in der Luft, bei Ostwind, wenn der Luftdruck unter 990hPa ist...).
Nein, die Antwort war juristisch: "Das kommt darauf an". Eine Möglichkeit ist, den Flugbetrieb zu stoppen und die Rolle des Flugleiters abzugeben (Eintrag ins Flugleiterbuch). Der Rest der Meute kann sich dann ja einen anderen "Dummen" suchen.
Sinnvoll wäre das auf jeden Fall. Nur kümmern sich die anderen eher um ihre Dinge, der FL hingegen ist speziell für die Sicherheit da. Darum ging es aber nicht, dem FL kann nur zum Vorwurf gemacht werden, was ihm bekannt ist. Stürzen z.B. auf einem Flugtag nacheinander zwei Modelle ohne erkennbare Ursache ab, könnte dies einen zumindest vorläufig Stopp des Flugbetriebes erfordern. Haben jedoch mehrere Piloten beim Check am Boden undefinierte Störungen und melden sie dieses nicht dem Flugleiter, kann ihm, bei einem nachfolgenden Schadensfall, dies nicht vorgeworfen werden. Daher ist es evtl. sinnvoll, daß der FL ein Buch führt, indem er die wichtigen Ereignisse vermerkt. Eine saubere Dokumentation entlastet ihn im Schadensfalle, wenn er z.B. darauf verweisen kann, in anderen Situationen die Ereignisse bei Kenntnissnahme vermerkt und darauf entsprechend reagiert hat.
Bernd
Hallo Bernd,
Bernd Laengerich schrieb:
Nee, natürlich nicht. Allerdings sollte man davon ausgehen, daß sie die relevanten Gesetze kennt, die überhaupt dazu führen können, daß ein Flugleiter eingesetzt wird. Und da kommen eben nur besondere Gefährdungslagen, also z.B. das überfliegen eines vielbefahrenen Weges beim Landen in Frage.
Wieso _zusätzliche_ Auflagen? Zusätzlich zu was?
Aus welchem rechtlichen Grund denn bitteschön? Gefährdungshaftung gilt nur für das Modell und Verschuldenshaftung trifft nur den Piloten. Ansonsten sind mir keine Regeln bekannt, die Vereinsvorstände für Gefährdung durch Modellflugzeuge haften lassen.
Aus welchem Rechtsgrund sollte er das tun müssen?
Du meinst also, der Flugleiter ist haftbar, aber nur solange er Lust dazu hat? Das kann's ja wohl nicht sein.
Für die Sicherheit muß jeder selbst sorgen. Der Flugleiter kann und soll natürlich wenn ihm sicherheitsrelevante Tatbestände bekannt werden, für Abhilfe sorgen. Ansonsten ist der dafür da, Entscheidungen zu treffen, falls der Flugbetrieb Entscheidungen erfordert und diese zwischen den Beteiligten nicht einvernehmlich getroffen werden können. Und er vertritt den Vorstand, z.B. bei der Zulassung von Gastfliegern.
Könnte. Und das ist natürlich etwas, was der Flugleiter entscheiden _kann_. Zwingend ist das aber keineswegs.
Auch dann nicht, wenn sie ihm das melden. Schließlich kann er davon ausgehen, daß sie diese Störungen beseitigt haben, bevor sie starten.
Warum sollte er sich entlasten müssen? Im Zweifelsfall müßte man ihn belasten. Und was für Ereignisse sollten das sein, auf die er mit solchen Eintragungen reagiert?
Gruß Martin
Zusätzlich zu den Situationen, bei denen durch die Gefährdungslage ohnehin ein FL angeraten ist. Ich darf auch alleine nicht fliegen, wenn ich eine Gefährdung anderer nicht auf ein vertretbares Maß begrenzen kann. Man ist im Verein zumindest nicht schlechter gestellt, als als Einzelperson.
Der Flugleiter füllt eine Rolle aus. Sobald eine Person diese Rolle nicht mehr innehat, kann sie natürlich nicht haftbar gemacht werden. Ebensowenig, wie ein Mitarbeiter der Luftaufsicht im Urlaub oder während der Freizeit. Auch hier kann z.B. während der Dienstzeit eine Situation eintreten (Krankheit etc.), die eine Niederlegung der Arbeit notwendig macht.
Dann braucht man keinen Flugleiter. Wenn der Flugleiter nur entscheiden kann, aber nicht muß, ist das ganze witzlos. Dann kann man auch Oma dahinsetzen, die ihre Handschuhe strickt und sich das ganze ansieht. Sie muß ja nichts entscheiden.
Ich frage mich dann aber, wozu der "Aufwand" des eingesetzten Flugleiters, warum RA Kreutzberg im Auftrage des DMFV dann diese Lehrgänge abhält etc.
Bernd
Hallo Bernd,
Bernd Laengerich schrieb:
Und aus welchem Rechtsgrund sollte die Genehmigungsbehörde einen Flugleiter vorschreiben können, wenn nicht aus dem, daß die Gefährdungslage das erfordert? Nee, einfach so weil's Spaß macht dürfen die das nicht.
Eben. Aber die Nichteinhaltung von Anweisungen durch Anweisungsempfänger kann dazu ja wohl nicht gehören. Entweder hat er die Verantwortung, dann kann er die Brocken nicht einfach hinwerfen, wenn's ihm in den Kram paßt. Oder er hat sie sowieso nicht, dann ist's natürlich egal.
Das hast Du Dir jetzt aber schön zusammengekürzt. _So_ habe ich es nun wirklich nicht geschrieben.
Iss klar.
Dazu kann man sich allerdings eine ganze Reihe von Gründen vorstellen. Die könnten u.U. in die gleiche Richtung gehen, wie die Absage der Emsland-Rallye (oder wie das hieß) und die (von mir vermutete) Anweisung an vom dmfv bezahlte Gutachter, maximal drei Verbrennermodelle gleichzeitig zu befürworten. Ich will das nicht unterstellen, aber es ist ja schon bezeichnend, daß unsere Genehmigungsbehörde extra 'Flugbetriebsleiter' schreibt, damit klar ist, daß wir keinen Flugleiter brauchen.
Gruß Martin
Denke schon. Hinkendes Beispiel: $Tankstellenbesitzer sieht, wie Jugendliche Benzin aus der Zapfpistole auf den Boden laufen lassen und dabei rauchen. Er untersagt ihnen dies, die hören nicht. Darf jetzt (Deiner Meinung nach, er könne die Verantwortung für die Sicherheit nicht abgeben) der Tankwart nicht die Tankstelle schliessen?
Ich sehe nicht, wo ich wesentliches Deiner Aussagen weggelassen habe. Beide Antworten kamen auf meine Aussage, der FL wäre für die Sicherheit des Flugbetriebes da.
Bernd
Hallo Bernd,
Bernd Laengerich schrieb:
Du meinst, er macht sich einfach vom Acker und beobachtet den Brand von weitem? Das Beispiel hinkt wirklich.
Du hast wesentlich weggelassen, daß es natürlich eine Ermessensentscheidung ist, wie man zwei Abstürze beurteilt. Daraus folgt jedenfalls keineswegs zwingend, daß das Einstellen des Flugbetrieb sinnvoll ist. Das hattest Du auch selbst geschrieben und ich habe das nur zusätzlich betont. In Deinem Zitat sah das dann so aus, und das hast Du mit der Oma ja entsprechend kommentiert, als wollte ich damit andeuten, der Flugleiter solle einfach machen, was ihm Spaß macht.
Gruß Martin
Nein, ich schrieb "Tankstelle schliessen", was u.a. die Unterbrechung der Pumpen umfasst, ebenso wie es vorher um "Flugbetrieb einstellen" ging. Ohne Flugbetrieb braucht es keinen Flugbetriebsleiter, also nähme ich meinen Hut und ginge. Und um ganz sicher zu gehen, würde ich dies im Buch vermerken, nicht daß es drei Minuten nach meiner Abfahrt Tote gibt. Ob der Rest Windows-Mässig neu bootet, kann mir dann egal sein. Diese Vorgehensweise bezweifeltest Du.
Bernd
Hallo Bernd,
Bernd Laengerich schrieb:
Um so mehr hinkt das Beispiel. Denn es ging darum, wenn die Leute den Anweisungen des Flugleiters nicht folgen. Und das bedeutet im konkreten Fall ja wohl, wenn sie weiter fliegen. Wie verträgt sich das mit Deinem 'Flugbetrieb einstellen'? Sobald der Flugbetrieb eingestellt ist, gibt es für den Flugleiter ja gar keinen Grund mehr, seinen Job wegen Ungehorsam der Beteiligten abzugeben.
Aber wozu dann? Dann haben sie doch offenbar auf Dich gehört. Oder willst Du als Flugleiter auch bestimmen, wann die Würstchen gegrillt werden und dann den Flugbetrieb einstellen, wenn das nicht gemacht wird? Das hast Du ja wohl nicht gemeint.
Nöö, was gibt es daran zu bezweifeln? Nur ist das ganz offenbar nicht die geschilderte Situation, wo irgendwelche Kameraden auf den Flugleiter nicht hören.
Kommen wir nochmal auf die Situation, wo die Kollegen wirklich nicht machen, was der Flugleiter verlangt. _Wenn_ der Flugleiter wirklich so in der Verantwortung steht, wie Du annimmst, dann wird ihm in dem Fall nichts anderes übrigbleiben, als die Polizei zu holen. Wie das auch der Tankwart tun müßte, wenn das Abschalten der Pumpen nicht ausreicht, um die Gefahr zu bannen.
Gruß Martin
Modellflieger die in einem Club organisiert sind unterwerfen sich freiwillig der Clubsatzung. Dazu gehoert auch dass den Anweisungen des Flugleiters Folge geleistet wird. Die Folgen der Nichtbeachtung der Clubsatzung sollten auch festgelegt sein. Im schlimmsten Falle Ausschluss und Startverbot fuer alle Ewigkeit. Ist der Abgestrafte dann nicht mehr Clubmitglied...
kann der Flugleiter auch die Polizei holen. Das sich aber nicht um eine Straftat sondern privatrechliche Problem geht kann die Polizei hoechstens gut zureden! Der Brandstifter an der Tankstelle begeht hoechstwarscheinlich eine Staftat, also muss die Polizei einschreiten. Und jetzt konne mir keiner mit Hausfriedensbruch auf dem Vereinsgelaende, das ist fast unmoeglich.
Gruss Sven
Hallo Sven,
Sven Stoecker schrieb:
Klar, aber das hilft ja nicht für den Moment.
Nein, der Flugleiter vertritt ja den Vorstand und kann eben die Nutzung des Vereinsgrundstücks verbieten. Da kann die Polizei schon eingreifen. Meist wird aber deren Anwesenheit schon reichen. Bzw. ernsthaft habe ich sowieso noch nicht erlebt, daß Anweisungen des Flugleiter gezielt mißachtet wurden.
Hausfriedensbruch sowieso nicht und selbst für Landfriedensbruch ist wohl eine Umzäunung nötig.
Gruß Martin
Martin Schoenbeck :
Das wuerde dann ja auch fuer des Bauern Wiese gelten, vor deren unbefugten Betreten hier immer gewarnt wird. Was gilt denn nun?
Hallo Peter,
Peter Stegemann schrieb:
Kein Landfriedensbruch heißt ja nicht 'erlaubt'.
Gruß Martin
Landwirtschaftlich genutzte Flächen dürfen üblicherweise in der Aufwuchsperiode nicht betreten werden.
Bernd
Einem Mitglieg des Vereins kann man das Betreten des Vereinsgelaende nicht untersagen, da das Vereinsmitglieg quasi ein Miteigentuemer ist! Also erst Rausschmiss und dann Platzverweis!
Die Polizei kuemmert sich nicht um Zivilrecht! Und um das geht es hier.
Ja, aber Befugnisse haben sie hierbei fast keine.
Hier liegt eine Verwechslung vor! Landfriedensbruch ist nicht das unbefugte Betreten eines Grungstueckes. Das faellt unter Hausfriedensbruch, wenn das Grundstueck vollstaendig eingezaeunt ist und der "Betreter" zuvor vom sich ausgewiesenen Eigentuemer des Grundstueckes verwiesen wurde.
Die Polizei kann erst eingreifen wenn ein nachweislicher Schaden angerichtet wurde oder z.B der Verdacht einer Straftat besteht.
Viel "gefaerlicher" als die Polizei ist sicher ein gewiefter Anwalt:-)
Gruss Sven
Am Wed, 21 Apr 2004 20:39:46 +0200, schrieb Sven Stoecker :
Och, wenn Du mir was unterschlaegst, dann kommen die Mehlmuetzen schon.
LOL
Leute googelt doch mal nach den beiden Stichworten, dann bleiben die Rueben beulenfrei und ihr etwas schlauer.
Auf jeden Fall :->
SCNR
Edg@r
PolyTech Forum website is not affiliated with any of the manufacturers or service providers discussed here. All logos and trade names are the property of their respective owners.