Querruderdifferenzierung

servus dieter! ;-)

Dieter Brueggemann schrieb:

richtig.

auch richtig.

der knackpunkt ist aber, dass bei tragenden profilen der widerstands- zuwachs nicht gleichmässig für auschlag oben/unten geschieht, weswegen ja differenziert werden muss. nach meinem verständnis spielt es keine rolle, in welcher lage das flugzeug sich befindet, der widerstand wird immer bei einem gewölbten profil bei gleichem ausschlag zur -y-koordinate des profils wesentlich mehr zunehmen als bei einem ausschlag zur +y-ko- ordinate.

herzlichst,

rüdiger

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Ruediger Zoll
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servus bernd!

Bernd Laengerich schrieb:

warum? damit man dann anstatt liegender schiebende achten fliegen kann?

cu/2,

rüdiger

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Ruediger Zoll

Hallo Bernd!

"Bernd Laengerich" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@laengerich.com...

Nein, das Problem war nur, daß ich nicht wußte ob es das nicht schon wo in der FAQ gibt, oder von einem anderen Mitleser.

mfG, Klemens

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Klemens Fehringer

Moin Dieter, Zitat Rüdiger: [....hmmm.....]

Irgendetwas stimmt daran nicht.

Wenn ich eine Kurve mit differenzierten Querruder (viel Ausschlag nach oben, wenig nach unten) beende, schlägt das Ruder der hängenden Fläche wenig nach unten aus, das Ruder der steigenden Fläche viel nach oben. Damit erreiche ich großen Widerstandzuwachs an der steigenden Fläche, kleinen Widerstandszuwachs an der hängenden. Der Flieger dreht raus aus der Kurve und das wollte ich ja auch.

Differenzierung ist also gut zum Einleiten UND Ausleiten von Kurven. In diesem Fall ist das Moment um die Hochachse gewünscht.

Richtig?

// Dirk

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Dirk Lübeck

servus martin! ;-)

weil der widerstandzuwachs bei klappenaussschlag bei sym. profilen auf beiden ausschlagsseiten gleich ist.

haben hotliner eben nicht.

schau dir bitte hierzu mal profilpolaren an.

herzlichst,

rüdiger

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Ruediger Zoll

servus dirk! ;-)

"Dirk Lübeck" schrieb:

ziel der differenzierung ist aber gleicher widerstand an beiden enden der tragfläche bei ruderausschlag.

cu/2,

rüdiger

Reply to
Ruediger Zoll

Hallo!

"Dieter Brueggemann" schrieb im Newsbeitrag news:bkqgk6$fnq$02$ snipped-for-privacy@news.t-> nicht ganz getroffen. Das Servo muß natürlich für den gleichen

auf das elektronische Erweitern des Servodrehbereiches habe ich bereits hingewiesen. Ein Spiel im Gestänge kenne ich nicht (zumindest geht das bei meiner Montageweise unter), nur das Spiel vom Servo. Für das Spiel durch die Ruderanlenkungsbefestigung wäre aber einer längerer Ruderhebel besser (weil dadurch weniger Winkelverschiebung ereicht wird). Der Fehlerweg durch das Getriebespiel wird umso länger, je länger der Hebel ist (da das Getriebespiel ja einer Winkelveränderung gleichkommt). Je länger der Fehlerweg ist, umso mehr wird über das Gestänge auch das Ruder betätigt.

mfG, Klemens

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Klemens Fehringer

Moin Rüdiger, ja, ist klar. Man kann die Differenzierung aber auch übertreiben und hat dann zusätzlich die genannten Momente. Macht sich gut bei Seglern ohne Seitenruder.

Einige meiner fliegenden Brettern sind so. Sie haben kombinierte Quer-Höhenruder (Elevons). Sie kommen auch ohne Differenzierung um die Kurve, doch man muß deutlicher ziehen (was in diesem Fall auch nur einer Differenzierung "per Hand" bedeutet).

Wieviel das ausmacht, habe ich letztens erfahren müssen, als ich die Differenzierung irrtümlich falsch herum gemacht habe. runter - viel, hoch - wenig. Grausam! Das Ding ging praktisch nicht um die Ecke.

// Dirk

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Dirk Lübeck

Dann muss ich mir eben selbst erschaern. Ich malte: o kleiner Ruderausschlag nach OBEN. Das Vorzeichen ist eben doch eine Erfindung des Teufels...

Noch was zum groesseren Widerstand bei Ausschlag nach unten: Der Widerstandszuwachs ist prinzipiell(!) profilunabhaengig und erklaert sich auf den Zuwachs von induziertem Widerstand bei Erhoehung des Anstellwinkels. Daher muesste indeed bei Rueckenflug die Sache umgekehrt geschaltet werden. Zu Anstellwinkel und induziertem Widerstand siehe auch:

formatting link
"Lift requires power". Ein im Rueckenflug befindliches Flugzeug hat ja nunmal keinen Abtrieb am Fluegel, egal welches Profil (Sonst Krachen in Baelde)

Ruderanlenkung, Spiel im Gebaelk, Drehmomente, Stellkraefte und das alles koennen eine extra Frage und Antwort werden. Sie gelten ja nun nicht nur fuer Querruder. Ausser dem Aendern meines ASCII Bildes komm ich heut aber vielleicht erst spaeter dazu.

Viele Gruesse, Wolfgang, und Dank an Klemens fuer die Bilder und Texte, das Analogon zu oben hat leider den gleichen Fehler ;-)

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Wolfgang Kouker

Moin,

Da hier mal wieder die üblichen Fragen zur Differenzierung und den Gründen für die negativen Wendemomente aufkommen, hier einen Text von anderer Stelle:

Teil 1: was soll's?

Wenn wir eine Kurve einleiten, so tun wir dies mit Querruder, um die Querneigung zu erhalten, mit der wir dann in Folge den Kreis fliegen wollen. Dabei passiert leider etwas sehr dummes: wir geben links Querruder und der Flügel rollt nach links, aber gleichzeitg dreht die Nase nach rechts (das Flugzeug giert nach rechts), was wir natürlich mit Seitenruder ausgleichen. Um aber ein schön fliegendes, gut ausgeglichenes Flugverhalten zu haben (hier geht es um die Ruderabstimmung), wollen wir erreichen, dass wir etwa gleich viel Seitenruder und Querruder geben müssen, wenn wir eine Kurve einleiten. (Am Rande bemerkt: dies ist von der Fluggeschwindigkeit unabhängig, solange wir nicht im Mindestfahrtbereich sind (Abrisse))

Teil 2: Wie machen wir's?

Klar, wir geben Seitenruder gemeinsam mit dem Querruder. Bei einem gut abgestimmten Flugzeug mit gleichsinnigem, gleich großem Ausschlag.

Jetzt stellt sich aber prompt die Frage: Wie kriegen wir das hin, dass wir eben gut abgestimmt sind, also gleich große Auschläge geben müssen, um sauber zu kreisen.

Dazu stellen wir uns mal janz dumm, und fragen, wie es überhaupt kommt.

Teil 3: Woher kommt's?

Dieses negative Wendemoment ist nicht einfach mit ein wenig Profilform, Ausschlag oder Auftrieb erklärt. Es setz sich nämlich aus drei Teilen zusammen:

1.: das Querrudergiermoment aus Profilwiderstand Es tritt einfach dadurch auf, dass man das Profil verändert und dies auf beiden Seiten unterschiedlich tut. Entgegen der weitverbreiteten Meinung, dass dies der Grund für die ganze Sache ist, kann ich hier schon vorwegnehmen: dies ist er nahezu nicht. Klar ändern sich die Widerstände der Profile durch die Ausschläge, aber kein Gesetz der Welt schreibt vor, dass ein Ruder nach unten ausgeschlagen mehr Widerstand macht und eines nach oben weniger Widerstand (dann würde ja keiner seine Wölbklappe nach unten ausschlagen). Nein, letztendlich ist es einfach so, dass die Widerstandänderung sich in etwa die Waage hält und sowieso sehr gering ist.

2.: Das Querrudergiermoment aus der Auftriebsverteilung

Da wird das ganze schon interessanter. Was machen wir denn da nun mit unserem Ruderausschlag? Zum einen erhöhen wir auf der einen Seite den Auftrieb und auf der anderen verringern wir ihn. Damit passiert aber etwas mehr, als nur Auftrieb und Profilwiderstand: wir haben durch den Ausschlag die Verteilung des Auftriebs über der Spannweite verändert und zwar auf der Seite, wo wir nach oben ausschlagen, haben wir den Auftrieb im Querruderbereich verringert und somit relativ weit innen einen Auftriebsgradienten (Änderung des Auftriebs pro Spannweitenstück) nach innen geschoben. Beim anderen Flügel dagegen haben wir den Auftriebsgradienten nach aussen geschoben. Der induzierte Widerstand aber ist ein Widerstand der aus Auftriebänderung pro Spannweite herrührt (Fachleute verzeihen mir das vereinfachte Bild) Hole ich den Übergang (und damit diesen Widerstand) nach innen, so reduziert sich das rückhaltende Drehmment des Flügel, schiebe ich es nach aussen, erhöht sich das rückhaltende Drehmoment. Dieser Effekt ist schon deutlich größer, als der aus dem Profilwiderstand. Aber er ist noch immer ziemlich uninteressant. Abngesehen davon ist er auch nur wirklich relevant von Bedeuteung, wenn man den Querruderausschlag gegeben hat, der Flügel aber noch nicht rollt. Rollt er erstmal, dann sieht das schon wieder ganz anders aus mit der Auftriebsverteilung.

3.: Das Roll-Giermoment

Hier geht es richtig zur Sache, aber leider ist das auch mit am kompliziertesten. Also, was passiert denn nun nach dem Querruderauschlag? Das Flugzeug rollt. Aus dieser Rollbewegung ergibt sich über die Spannweite ein zusätzlicher Anstellwinkel (quasi das Gewinde, mit dem sich der Flügel in die Luft schraubt). Dieser zusätzliche Anstellwinkel aber heisst, das der Auftrieb des lokalen Flügelstückes in eine andere Richtung zeigt (der Auftriebsvektor wird gekippt) Dies tut er auf der Seite, die nach oben rollt in Richtung hinten, und auf der die nach unten rollt, in Richtung vorne. Dieses kippen der Auftriebe heisst aber auch: ein Anteil des Auftrieb wirkt nach hinten beziehungsweise nach vorne, also im Sinne des Flugzeuges: Widerstanderhöhung oder Verringerung! Und da haben wir den Hauptschuldigen gefunden: dieser Effekt ist um ein _vielfaches_ größer, als die beiden ersten (ungefähr Faktor 100 bis 1000!)! Und deswegen müssen wir auch immer das Seitenruder mitbenutzen, egal wieviel wir überhaupt differenzieren.

Man kann das zum Beispiel im Segelflugzeug gut sehen: einen Slip mit ganz ganz wenig Querruder einleiten, man hat kaum 2mm Querruderauschlag und trotzdem dreht die Nase seitlich raus, das tut sie nur, weil der Flügel rollt. Im Rückenflug ist das aber genauso, obwohl die Querruder da ja 'falsch rum' differenziert sind.

Teil 4: Und warum nun differenzieren?

Tja, wer bis hier folgen konnte, muss natürlich diese Frage stellen: wenn der Anteil aus dem Ausschlags-Widerstand und dem Auftriebswiderstand doch so niedrig ist, warum soll man dann differenzieren, man ändert ja nur den total schwachen Einfluss und nicht den großen. Tja, jetzt wird es nochmal schwierig: zwei Dinge sind dabei nämlich interessant. Das eine ist eben die harmonsiche Abstimmung des Flugzeuges. Das Gieren aus der Rollbewegung setzt ja erst ein, wenn das Flugzeug begonnen hat zu rollen. Das Gieren aus den Widerstandsänderungen aber sofort. Das ist dumm, weil es sich nicht harmonisch und zusammengehörend anfühlt. Daher versucht man den Ausschlaggekoppelten Teil niedrig zu halten (das war Teil 2, der Widerstand aus der Auftriebsverteilung). Es gibt aber noch einen zweiten Teil des Tricks: mit einem symmetrischen Ausschlag beider Querruder würde man - grob geschätzt - auf der einen Seite genausoviel zusätzlichen Auftrieb machen, wie man auf der anderen Seite an Auftrieb wegnimmt. Eine Differenzierung dagegen erhöht auf der einen Seite weniger, als auf der anderen Verringert wird. oder anders ausgedrückt: es ist eine Überlagerung aus gleichen Ausschlägen und einem gemeinsamen zusätzlichen negativ Ausschlagen beider Ruder gemeinsam. Das wiederum ist der interessante Trick: durch den Quasi dazugelegten negativen gemeinsamen Ausschlag reduziert man dan Auftrieb im Aussenflügel. Im Aussenflügel aber sind doch die Auftriebsvektoren aus der Rollbewegung besonders stark gekippt, machen also viel Giermoment. Wenn man also nun den Auftrieb dort reduiziert, dann verringert man das schadhafte Moment und damit kann man das wirkungsverhältnis zum Seitenruder einstellen. Ganz am Rand: deswegen brauchen Nurflügel mit Glockenverteilung auch keinen Seitenruderauschlag, sie haben aussen ja kaum Auftrieb, der gekippt werden könnte...

Teil 5: Kunstflug

Tja, ausschalten oder nicht? Das kann man nun wieder nicht so einfach pauschal beantworten. Kunstflug stellt eine andere Anforderung und damit auch andere Wünsche an die Ruderabstimmung. Im Rückenflug wären zum Beispiel die Ruder genau falsch rum differenziert, da schlägt das ganze dann besonders zu (ist auch wirklich so) Daher stimmt man dort eventuell anders ab, ein rundes Rollen ist einem wohl wichtiger, damit der Rumpf bei der Rolle nicht 'kegelt'. oder eben andere Details in der Ruderabstimmung.

So, lang geredet, aber so ist das. Und wer's nicht glaubt, der darf vorbeikommen und ich führe es ihm live vor.

Ciao, Steffen

Reply to
Steffen Engel

Meinen Segen, wir sind hier aber bei der flaechenANFAENGER... und nicht in der Physikvorlesung -> dsp

Gruss, Wolfgang

Reply to
Wolfgang Kouker

Moin,

Es ging auch nicht um Deinen FAQ-Beitrag, sondern um die folgenden Theorien, der 'Ruder machen Widerstand und die Wölbung zählt'-Form.

Und wenn man von Anfang an falsche Dinge glaubt, bleibt die Erde eine Scheibe.

Ciao, Steffen

Reply to
Steffen Engel

Was iss falsch? Im jetzigen Textvorschlag stehen nur praktische Dinge zur Umsetzung und keinerlei Dinge von Ursache und Wirkung. Die stehen nur hier und dazu habbich mich eben geaeussert (um 10:38)

Wolfgang

Reply to
Wolfgang Kouker

Hallo Martin!

Martin Schoenbeck schrieb:

Man könnte sich auf den Standpunkt stellen, alle Profile seien symmetrisch. Aber ich glaube mich mit dem Großteil der Mitleser einer Meinung, dass du von solchen Profilen mit gerader Skelettlinie sprichst. Dass diese bei Hotlinern dominieren, ja überhaupt eingesetzt werden, wäre mir allerdings neu!?

ciao, Fritz

Reply to
Hans Otto Ruck

Hallo Klemens!

Klemens Fehringer schrieb:

Conclusio:

  1. Für optimale Auflösung möglichst den gesamten Servobereich nutzen
  2. Am Servo eher kurz einhängen, um die Auswirkung des Getriebespieles gering zu halten
  3. Am Ruder möglichst lang einhängen, um die Auswirkungen von Getriebespiel und Gestängespiel gering zu halten OK?

ciao, Fritz

Reply to
Hans Otto Ruck

Hallo! "Hans Otto Ruck" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@gmx.net...

hört sich gut an!

mfG, Klemens

Reply to
Klemens Fehringer

servus steffen! ;-)

Steffen Engel schrieb:

mag sein, dass die von dir sehr schön ausgeführten effekte eine grosse rolle beim manntragenden segelflug haben, dort sind aber auch die proportionen um einiges anderes als an unseren modellfliegern. seitenruder- einsatz ist im modellbereich erst bei grossen modellen notwendig.

so falsch, wie du mein verständnis des neg. wenderollmoments im modell- bereich hinstellst, ist mir zunächst wurscht bzw. wird es auch nicht sein, denn wie kommts, dass ich alleine mit querruderdiff meine motormaschinen und segler zum geraden rollen und sauberem kurvenfliegen /ohne seitenrudereinsatz/ im normalflug, im rückenflug und erst recht im kunstflug bringen kann und ohne diff /eben nicht/?

ich möchte ja gerne glauben, was diverse leute mir zu erzählen versuchen... alleine die praxis und mein mir angelesenes wissen für den modellbereich sprechen dagegen.

herzlichst,

scheibenrüdiger

Reply to
Ruediger Zoll

servus wolfgang! ;-)

Wolfgang Kouker schrieb:

ack. wie habens aber laut topic von differenzierung wegen unterschiedlicher widerstandzuwächse. schau dir eine profilpolare eines sym. profils an. dir wird auffallen, dass die polare für den positiven wie auch negativen anstellwinkel gleichen auftrieb wie auch gleichen widerstand anzeigt. man kann die polare aus dem positiven in den negativen bereich einfach spiegeln, so exakt gleich laufen sie.

nun schau dir eine polare eines "tragenden" profils an. got the point?

nack.

folgendes szenario:

segler im rücken. muss wegen des tragenden profils deutlich gedrückt werden, um weiter horizontal weiterzufliegen, sagen wir mal um 5 grad mit dem schwanz nach unten.

jetzt erkläre mir den unterschied in der anströmung und der differenzierung, wenn der gleiche segler nun bäuchlings nun in eine bahnneigung von 5, 10 oder meintewegen gar 45 grad geht. das ist von den strömungsverhältnissen nichts anderes als der oben beschriebene rückenflug.

was aber mit angeblichen notwendigen umkehrung der diff im rückenflug erstmal garnix zu tun hat.

cu/2,

rüdiger

Reply to
Ruediger Zoll

Moin Rüdiger,

das ist nicht richtig. Auf der Seite, wo das Querruder nach oben ausschlägt verringert sich immer der Widerstand, jedenfalls solange diese Flächenhälfte noch Auftrieb erzeugt. Das Profil wird dort nämlich zu einem S-Schlag-Profil. Auf der anderen Seite wird das Profil zu einem Profil mit starker Wölbung. Der Quertriebskörper Tragfläche erzeugt durch diese Formänderung Null-Auftrieb bei einem anderen Anstellwinkel. D.h., wenn man den Wert des Anstellwinkels auf die Null-Auftriebs-Richtung beziehem würde, wird tätsächlich die Flächenseite mit nach unten ausgeschlagenem Ruder stärker angestellt und umgekehrt.

Wenn das Flugzeug allerdings vor dem Rollen, durch Drücken, eine ballistische Bahn fliegt, wird tatsächlich dieser Null-Auftriebs-Anstellwinkel eingestellt. In dem Fall erzeugt die Flächenseite mit dem nach oben ausgeschlagenem Querruder Abtrieb. Zirkulation und Randwirbel drehen umgekehrt. Der Widerstand wird dann auf jeden Fall auch auf der sich absenkenden Seite größer.

Dazwischen gibt es natürlich alle möglichen Kombinationen.

Man sollte sich immer vor Augen halten, dass der Widerstand der Tragfläche hauptsächlich durch das Antreiben von Zirkulation und Randwirbel kommt und nicht so sehr durch durch den Formwiderstand. Es muß Luft nach unten beschleunigt werden und das kostet die Leistung.

Gruß Dieter

Reply to
Dieter Brueggemann

richtig

falsch

richtig

Weil ja ein bestimmter Ruderausschlag bei 100% Servoweg eingestellt werden soll, müssen Ruderhorlänge und Servohebellänge zueinander passen. Man hat dabei nicht einseitig die freie Wahl.

Macht man beide Hebel um den gleichen Faktor länger, verlängert man den Verschiebeweg des Gestänges. Dadurch wird das Gestängespiel prozentual kleiner.

Gruß Dieter

Reply to
Dieter Brueggemann

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