400V-Brunnenpumpe mit 230 V betreiben

Hallo,
ich benötige mal praktischen Rat.
Ich hatte leider etwas voreilig für viel Geld eine 400V-Brunnenpumpe gekauft: Ebara 4N4-13 WV mit 1,1 kw; IN 3 Amp; IA 14,5 Amp.
Dort wo sie eingesetzt werden soll (Italien), gibt es aber leider nur einen 1-phasen 230-V-Anschluß. Sich einen anderen Anschluß legen zu lassen, ist leider unglaublich teuer.
Die Zuleitung beträgt - einen langen steilen Hang hinab - ca. 150 - 200 Meter (hab's nicht genau gemessen). Es liegt bereits ein Kabel mit 3 x 6mm2.
Um die Pumpe dennoch nutzen zu können, riet mir ein Bekannter (italienischer Elektriker), die Pumpe mit einem Frequenzumrichter zu betreiben - und zur Sicherheit einen Motorschutzschalter zu nehmen. Die Sachen solle ich selber besorgen.
- Wegen des Anlaufstromes solle ich beim FU einen für 2,2 kW nehmen. - Zum Motorschutzschalter hat er nichts gesagt: Für welchen Amp- Bereich soll ich denn da einen nehmen?
Was nicht geklärt ist - aber das ist typisch italienisch, man probiert erst mal aus, ob's klappt - was denn letztlich die Pumpe noch leisten wird (lange Stromzuleitung, 230 statt 400 V).
Reichen die Daten, um das (grob) auszurechnen?
Die Pumpe muss 40-50 Höhenmeter überwinden; mit 400 V betrieben schafft sie gut 80 m.
Vielen Dank für Hilfe!
Dieter

ich kenn mich mit Pumpen und FU nicht wirklich aus.
Wenn ich das richtig verstanden habe, dient der Frequenzumrichter dazu, den Motor mit verschiedenen Drehzahlen laufen zu lassen. Dazu wird die Frequenz umgerichtet. Was du brauchst ist aber etwas, was die Spannung verändert.
Falls der FU einen 230V Eingang und einen 3x 230V Drehstromausgang hat, wäre das aber wohl eine gute Lösung.
Ansonsten könnte man den Motor eventuell von Stern auf Dreieck umklemmen und die fehlende Phase mit einem Kondensator erzeugen.
Gruß
Stefan DF9BI

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Ja, so war es gedacht. Aber das sei mit Leistungsverlust verbunden. (?)
> Ansonsten könnte man den Motor eventuell von Stern auf Dreieck umklemmen
  Quoted Text Here  
Leider kommt man an den Motor nicht ran. Die Tauschpumpe ist gekapselt und kann so nicht geöffnet werden.
Liebe Grüße Dieter

diga schrieb:
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Das reicht aus.
  Quoted Text Here  
Mit FU alleine ists nicht getan, man benötigt auch noch einen Drehstromtrafo 230V-->400V, es sei denn man kann den Motor auf 230V umklemmen. Der Motorschutzschalter dagegen ist i.d.R. überflüssig, moderne FUs übernehmen diesen Job gleich mit.
Gruß Dieter

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Hmm, hatte es zwar so verstanden, dass der Motor auch ohne Umklemmen (geht nicht, ist nicht vorgesehen) mit 230 V laufen sollte.
Wie stark sollte denn der Drehstromtrafo ausgelegt sein (Anlaufstrom der Pumpe ist ja mit 14, 5 Amp angegeben, im Betrieb dann 3 Amp.)

Am 31.03.2011 10:34, schrieb diga:
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Abgesehen von dem benötigten Strom:
In deinem Fall müsste ein sogenannter Spartrafo ausreichen.
Gruß
Stefan

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Bitte mal ein Link. Bin Laie, soll die Sachen für den hiesigen Elektriker mitbringen. Danke!

diga schrieb:
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Block, MSU 2420/02.
Aber wenn du FU und Trafo zusammenrechnest, dann kommt da kein kleiner Betrag zustande. Du fährst besser wenn du die Pumpe umtauschst.
Gruß Dieter

X-No-Archive: Yes
begin quoting, Stefan Brröring schrieb:
  Quoted Text Here  
Und zwar ein einphasiger, und ohne FU.
Ich hab's nicht ganz zu Ende gedacht, aber geht folgendes:
400 V _____________ U ||| | ||| ----- ||| ----- C 230 V _____||| | ||| |____ V ||| ||| ||| ||| N _____|||_____________ W
? Wäre wohl die billigste Lösung.
Kann mal jemand den Trafo (ca. 1,5 kVA, schätze ich) und den Kondensator dimenionieren? (Dafür braucht man den cos phi des Motors, nehme ich an; wenn der einen herausgeführten Sternpunkt (N) hat, dann geht das aber nicht.)
Oder habe ich falsch gedacht? Wie herum ist die Phasenfolge am Ausgang?
(Und wie sichert man das ab? Einfach dreimal B6, B10 oder B16 (gekoppelt) in die Abgänge? Vor die Zuleitung sollte wohl ein C16, nehme ich an.)
Der Trafo kann übrigens am Verteiler installiert werden, der muß nicht an die Pumpe - vom Trafo aus kann dann entweder einphasig 400 V zur Pumpe, oder der Kondensator kommt auch an den Trafo, und die drei Phasen gehen dann zur Pumpe. (Hm, letzteres geht nicht: da liegt nur eine Dreileiter-Leitung. Na gut, dann wird die für 230 V genommen, und Trafo und Kondensator kommen in die "Talstation" - aber bitte überschwemmungssicher.)
Alternative, falls die Pumpe einen herausgeführten Sternpunkt hat, der angeschlossen werden muß (glaube ich eigentlich nicht), wäre dann wohl, den gezeichnten Trafo wegzulassen und U und W an 230 V und N anzuschließen, und dann an U, V, W einen dreiphasigen Trafo in dY-Schaltung oder drei Einzeltrafos (Preisfrage).
Gruß aus Bremen Ralf

Ralf . K u s m i e r z schrieb:
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Aber hier wohl untauglich, die Förderhöhe wird deutlich geringer ausfallen, Steinmetzschaltung halt.
Gruß Dieter

Am 31.03.2011 12:43, schrieb Dieter Wiedmann:
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Und läufts besonders ungünstig, resoniert obige Schaltung. Pumpe umtauschen und gut ists. Alles Andere artet zum Krampf aus!

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begin quoting, Dieter Wiedmann schrieb:
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Wieso das denn?
  Quoted Text Here  
Ok, gerade nachgeschlagen: Zu wenig Phasenverschiebung. Hilft ein weiterer Trafo, so:
400 V _____________ U ||| ||| C ||| | | 230 V _____|||__| |__ 115 V ||| | | | ||| | | ||| ||| ||| ||| ||| ||| ||| N _____|||______|||____ V ||| ||| ||| ||| ||| 400 V |||____ W ?
(Am Kondensator müßten dann 200 V anliegen, der zweite Trafo hat ein Übersetzungsverhältnis von 3,464 und ca. 500 VA(?), der erste ungefähr 350 VA. C müßte so ungefähr 85 µF/350 VA haben - (teuer?).)
Das ist über den Daumen gepeilt (und in der Hoffnung, daß ich keinen Bock geschossen habe): Die korrekte Dimensionierung kann erst erfolgen, wenn man Nenn- und Blindleistungsaufnahme der Pumpe kennt, also idealerweise unter Realbedingungen gemessen hat. Wenn ich das richtig sehe, ändert sich aber nur die Größe von C.
Gruß aus Bremen Ralf

Ralf . K u s m i e r z schrieb:
  Quoted Text Here  
Das funktioniert, und man kann sogar die Nennleistung des Motors damit voll ausnutzen, aber....
  Quoted Text Here  
...genau da liegt der Hase im Pfeffer. Wobei natürlich nicht die Nenn- sondern die Wirkleistung relevant ist.
  Quoted Text Here  
Zumindest reicht es zur Feinanpassung nur ihn zu ändern.
Gruß Dieter
P.S.: Ist natürlich keine billige Lösung, der eine Trafo wäre eine Sonderanfertigung.

X-No-Archive: Yes
begin quoting, Dieter Wiedmann schrieb:
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Schön. Irgendwie hatte ich die Zeigerdiagramme nicht hingekriegt.
  Quoted Text Here  
Ja, richtig: Nämlich die real auftretende. Aber das sollte sich doch relativ unkompliziert messen lassen, oder gar vom Hersteller erfragen.
  Quoted Text Here  
Naja, ich würde mich schon mal nach Preisen erkundigen. Vielleicht kriegt man größere vorhandene etwas billiger als exakt passende Sonderanfertigungen. (Wobei die so teuer auch nicht zu sein brauchen.)
Das andere Problem wird sein, dem Elektriker zu erklären, wie das eigentlich funktioniert. (Ich kann mich nicht erinnern, diese Schaltung jemals irgendwo gesehen zu haben.)
Und wie geht der Motorschutz, wenn der Kondensator abraucht? Schieflast mag der Motor bestimmt nicht.
Gruß aus Bremen Ralf

Ralf . K u s m i e r z schrieb:
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Der kann den realen Lastfall nicht kennen, muss man einfach messen. Und es klappt auch nur dann wenn die Last konstant ist, was beim OP ja so wäre, selbst wenn der Pegel im Brunnen mal um wenige Meter schwankt.
  Quoted Text Here  
Das Problem ist, dass der einen Luftspalt braucht, und da ist Ende Gelände mit Serie.
  Quoted Text Here  
Findet man in alten Lehrbüchern der Elektromaschinen, in sehr alten.
  Quoted Text Here  
Da tuts ein ganz normaler Motorschutzschalter.
Gruß Dieter

X-No-Archive: Yes
begin quoting, Dieter Wiedmann schrieb:
  Quoted Text Here  
Naja - so ein /bißchen/ wird man den Lastfall schon abschätzen können.
  Quoted Text Here  
Wozu das denn?
  Quoted Text Here  
Hat die auch einen Namen?
  Quoted Text Here  
Klingt doch gut.
Andere Idee: 1,1 kW - was kostet ein rotierender Umformer?
Gruß aus Bremen Ralf

Ralf . K u s m i e r z schrieb:
  Quoted Text Here  
Muss auch als Drossel wirken.
  Quoted Text Here  
Bestimmt, aber ich komme nicht mehr drauf.
  Quoted Text Here  
Die Variante Benzin-->Strom gibts für kleines Geld (*), und mit Bastelwut kann man da bestimmt einen Kondensatormotor anflanschen.
Gruß Dieter
(*): Wenn gerade keine Massenhysterie ausgebrochen ist.

X-No-Archive: Yes
begin quoting, Dieter Wiedmann schrieb:
  Quoted Text Here  
Wozu das denn?
(Falls Du an die hohen Anlaufströme denkst: Erstens sind die dem Trafo egal bzw. nur eine thermische Belastung - bei einem streufeldarmen Trafo ist jedenfalls die Durchflutung vom Sekundärstrom ziemlich unabhängig. Und zweitens: Wenn Drossel, dann kommt die separat in die einphasige Zuleitung. Und mit den Rush-Strömen müssen die Trafos bzw. die Versorgung schon selbst fertig werden.)
Bei direktem Anschluß der Pumpe ans Netz gibt es schließlich auch keine Drossel.
  Quoted Text Here  
Schade.
Ich dachte schon an elektrisch-elektrisch: einphasiger Synchronmotor treibt Drehstromgenerator an. (Ok, vom hinten durchs Auge in die Brust geschossen, und der Wirkungsgrad ist auch beschissen.)
Gruß aus Bremen Ralf

Ralf . K u s m i e r z schrieb:
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Als weiteres Phasenschiebeglied. Braucht man AFAIR um Resonanz zu vermeiden.
  Quoted Text Here  
Bei so kleinen Maschinen wird der Gesamtwirkungsgrad bei ca. 50% liegen, bestenfalls.
Aber evtl ist ja so ein billiger Stromerzeuger aus chinesischer Fertigung eine Alternative für den OP. Für sowas findet sich auch schnell eine weitere Anwendung als nur die Pumpe zu versorgen.
Gruß Dieter

Am 01.04.2011 11:40, schrieb Dieter Wiedmann:
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Das Problem beim "elektronischen Kram" (=Halbleiterzeug) ist halt der Blitzschutz bei dem langen Kabel im Freien.
Gl