Frage zu Elektroproblem

Rudolf Schmidt schrieb:
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Du weißt was eine Litze ist? Hoffentlich nicht.
Gruß Dieter

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begin quoting, Rudolf Schmidt schrieb:
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In fest verlegten Installationen hat Litze sowieso nichts zu suchen (ein gewisser "Mawin" fällt ohnehin dauernd nicht nur durch grenzenlose Überheblichkeit, sondern vor allem auch durch Ahnungslosigkeit unangenehm auf).
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Ändern. Ansonsten hat Rumraten keinen Sinn - wenn die Installation augenscheinlich korrekt ausgeführt wurde, hilft nur messen. Multimeter reicht nicht, es muß gezielt eine Isolationsprüfung mit erhöhter Spannung durchgeführt werden, dann werden Schwachstellen auch gefunden. Also mach den Elektriker auf das Problem aufmerksam, dann kann er gezielt danach suchen. Und ein defekter Automat kommt natürlich auch in Frage, obwohl unwahrscheinlich - da kannst Du Dir überlegen, ob das nachgemessen werden soll (was möglich, aber ziemlich aufwendig ist), oder ob er präventiv ausgetauscht werden soll (die Dinger sind schließlich spottbillig und rechtfertigen keinen größeren Arbeitsaufwand).
Feuchtigkeit als Ursache kannst Du übrigens ausschließen - Wasser leitet so schlecht, das löst nie einen Kurschluß aus und läßt in den meisten Fällen nicht einmal ein RCD ansprechen (nicht widersprechen, sondern einfach ausprobieren: Stromkreis mit 100-W-Lampe als Vorwiderstand aufbauen, etwas "Nasses" in den Stromkreis einschleifen und nachmessen: mehr als 5 mA wird das gewöhnlich nicht).
Als Ursache in Frage kommen eigentlich nur Isolationsfehler aller Art, also sich annähernde Metallspitzen oder direkte Berührungen, aber auch (metallischer) "Dreck" (Metallspäne, Leiterreste) in der Installation, ferner leitende Überzüge, wie sie z. B. in Folge eines Kurzschlusses durch verdampftes Metall oder Verkohlung entstehen. Meistens liegen intermittierende Kurzschlüsse vor, z. B. Leiter mit beschädigter Isolierung, die beim "Wackeln" Kontakt bekommen. Das läßt sich oft auch mit einem Multimeter, am besten mit "Piepser", finden - alle möglichen Kombinationen (naja: Phase gegen Null und Phase gegen Erde, mehr gibt es nicht) durchprobieren und ordentlich an allen Stellen "wackeln".
Ich würde die Isolationsmessung machen lassen und evtl. aufgefundene Mängel beheben, und wenn die ohne Befund ist, die Sicherung austauschen. Und laß ein RCD nachrüsten, nicht nur wegen der Vorschriften!
Gruß aus Bremen Ralf

Ralf Kusmierz wrote:
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Falsch. Auf geringe Distanz kann (und sollte) Feuchtigkeit, oder besser Nässe, sehr wohl den RCD auslösen.
Bei uns hat einmal eine unglückliche Verkettung von undichtem Dach, auf U-Träger geschraubte Leuchtstofflampe und fehlender Dichtgummi, an der Stelle, an der das Kabel in die Lampe eingeführt wurde, dafür gesorgt, dass diese Lampe bis Oberkante mit Regenwasser geflutet wurde. Der 0,5A(!) RCD, über den die Lampe abgesichert war, hat dadurch ausgelöst.
CU
Manuel

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begin quoting, Manuel Reimer schrieb:
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Das nach der öffnenden Klammer hast Du gelesen?
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1. Glaube ich nicht (das "dadurch"). 2. War die Steckdose des OP "bis Oberkante" überflutet?
Im Gegensatz zu Dir habe ich gewisse Versuche schon selbst angestellt (ergab sich mal zufällig, als ich "ziemlich nackt" auf einer Baustelle landete und dort ein RCD testen wollte, mangels geeigneterem Gerät mit einem Gefäß mit Wasser als Ableitwiderstand: Pustekuchen!). Du kannst Dir einfach mal aus Tabellen gängige Leitfähigkeitswerte für Wasser hernehmen, da kommt nicht viel rum. (Den Direktdurchgang-Tauchsieder kenne ich, aber der benötigt ziemlich große Elektrodenflächen.)
Gruß aus Bremen Ralf

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Dann war das zu reines Wasser. Ich habe selber mir schon nen Wolf gesucht, wieso nach einem Wasserschaden in einer Wohnung ein LSS immer nach einigen Minuten auslöste. Der Grund war dann eine Kriechstromstrecke in einer Abzweigdose hinter Fliesen. (ganz tolle Sache, ich hätte kotzen können) Einmal geöffnet sah man das Schauspiel: Auf einem völlig verbruzzelten Konglomerat aus zwei Dosenklemmen zischelt es erst, dann sieht man die verkokte Isolierung wie einen dünnen, zackigen Faden glühen, dann Überschlag und bumms. Dann ist nach dem Einschalten erstmal wieder Ruhe, bis sich das Schauspiel widerhohlt.

X-No-Archive: Yes
begin quoting, Carsten Schmitz schrieb:
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Nö. Das war einmal Bachwasser (weil nichts anderes da war), in das ich (in einem Behälter) zwei blanke Drähte reinsteckte und dabei aufs Milliamperemeter schielte, um festzustellen, wann der FI nun kommt - der kam aber nicht, zu wenig Strom. Dasselbe hatte ich dann mal in einem Bad am fließenden Wasserhahn gemacht, und da passierte auch nichts, obwohl ich den Wasserhahn extra mit PE verbunden hatte (von wegen Kunststoffleitung usw.).
Wasser, auch Dreckwasser, leitet viel schlechter, als die Leute gewöhnlich denken. Die Gefahr im Bad ist dadurch gegeben, daß der Übergangswiderstand der feuchten Haut so drastisch absinkt, aber für den Unfall muß man dann doch an Spannung kommen. Man sollte mal in einem größeren Schwimmbecken eine Metallplatte versenken und dann den Widerstand zwischen dieser und einem Schwimmer messen - ich vermute, wenn man die Metallplatte erdet und dem Schwimmer eine Elektrode mit 230 V in die Hand drückt, kriegt der nicht einmal groß eine gewischt. (Das reine Widerstandsmessen sollte sich ja gefahrlos ausführen lassen - ca. 10-20 V Wechselspannung, und mal die Stromstärke messen. Oder erst einmal (ohne einen Schwimmer) zwei Quadratmeter Blech auf die Wasseroberfläche legen und dann den Widerstand messen. Rechnen wir doch mal: Zwei Elektroden je 2 m^2, Abstand 3 m, der Einfachheit halber nehmen wir ein homogenes elektrisches Feld an. Nachschlagen: Leitfähigkeit Meerwasser ca. 5 S/m (Leitungswasser ca. 50 mS/m; sigma(Cu)X MS/m, also sieben Größenordnungen leitfähiger als Meerwasser und neun gegenüber Leitungswasser) ergibt einen Widerstand von 0,3 Ohm (stimmt das?) - nun ja, das sind an 230 V 767 A (ganz schön fett) und an Leitungswasser immer noch 7,7 A und damit weitaus mehr als ungesund - hätte ich jetzt nicht gedacht. (In der Praxis sind die Elektroden allerdings sehr viel kleiner - die Messung mit dem Schwimmer im Schwimmbad und einer kleinen(!) Elektrode (Abfluß o. ä.) wäre also trotzdem interessant.)
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Das war aber Kohle und nicht Wasser. Klar, da hatte sich (durch das Wasser) Dreck abgelagert, dann floß Kriechstrom, der heizte den Dreckbelag auf, und der brannte sich ein, bis er zu Leitkohle wurde, und dann kamst Du. Die andere Möglichkeit ist (und das könnte auch bei der abgesoffenen Deckenleuchte der Fall gewesen sein), daß die Klemmkontakte wegen des Wassers korrodierten, sich dadurch lösten und dann die Klemmen durch den Übergangswiderstand heiß wurden und abbrannten. Feuchtigkeit löst aber keine LS aus, wirklich nicht.
Gruß aus Bremen Ralf

Ralf Kusmierz wrote:
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Bei der Deckenleuchte ist ja nicht der LSS gekommen, sondern der FI.
Allerdings muss man dazu sagen, dass der Weg von der Lüsterklemme zum geerdeten Blech nur ca. 5mm beträgt. Der Weg über's Wasser ist also entsprechend kurz.
CU
Manuel

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begin quoting, Manuel Reimer schrieb:
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Das ist aber trotzdem noch grenzwertig - kann natürlich sein, daß das der "Tropfen" (hihi ...) war, der das Faß zum Überlaufen gebracht hat, also der FI bereits durch andere Ableitströme "vorbelastet" war oder zu empfindlich. (Beim OP ging's aber um LSS.)
Gruß aus Bremen Ralf

Hallo, Ralf,
Du (me) meintest am 13.09.07:
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[...]
Und deshalb taugt ein RCD als Schutz in Badezimmern nicht! Das ist der Beweis!!!hundertELF
Du schreibst nicht zufällig unter dem Pseudonym "Mawin"?
Viele Gruesse! Helmut

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Wie heisst die Krankheit, wenn man eigene Fehler immer bei den Anderen vermutete ? Kusmierzose ? Kannst du es immer noch nicht verknusen, dass ich deine Dummheit hier schon mehr als ein mal vorgefuehrt habe ? Na, wem schreibt man das, Ralf 'begin quoting' persoenlich.
Du darfst beruhigt davon aus gehen, dass ich weiss, dass Litzen nicht in feste Installationen gehoeren, aber wir sind hier im Hemwerkerforum, und da muss man mit allem rechnen. Zumal der OP die 'Litze' zunaechst sogar bestaetigt hat, lag die Vermutung nicht so im Unmoeglichen.
Also Ralf, immer schoen die Klappe halten, wenn Erwachsene reden.
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Im Gegensatz zu dir habe ich ausprobiert, und es flog bei Wasser nicht nur der RCD, sondern bei Spuelwasser auch die 16A Sicherung.
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Du sicher. Ich wuerd erst mal die Steckdose aufschrauben.

MaWin wrote:
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Unwahrscheinlich. NYM-J ist ein typischer Baumarkt-Lockposten. Da wird gerade der Einsteiger nicht ohne Not zu H05VV-F oder dergleichen greifen, wenn er den 100er Ring Mantelleitung nachgeschmissen bekommt :-)
Gruß, Hans

Hans Altmeyer wrote:
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Wenn der Heimwerker denn den Weg bis zum Baumarkt schafft. Ansonsten macht er, wenn kein NYM zur Hand ist, einfach mit dem Seitenschneider beliebiges Kabel zur Leitung, indem er Stecker und Gerät abzwickt. Ich habe schon Installationen gesehen, in denen drei verschiedene gebrauchte Geräteanschlußschnüre, kunstvoll mit Lüsterklemmen und Isolierband verbunden, eingegipst eine Wand überspannten...
Gruß Sevo

Sevo Stille wrote:
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Ach du liebe Zeit. Na, immerhin werden solche Künstler, wenn Darwin recht hat, mit der Zeit weniger ...
Gruß, Hans

Hans Altmeyer schrieb:
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Dann dürfte aber z.B. Südeurope weitgehend entvölkert sein. Hier braucht man nicht mal selbst zu pfuschen, damit die Installationen so aussehen.

Patrick Kormann wrote:
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Oder es ist genau der Grund, warum man die Leute da nicht schon stapeln muß :-)
Gruß, Hans

Hans Altmeyer schrieb:
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Ich glaube einfach, hier in Spanien lernen die Leute noch, etwas mehr auf sich zu achten. Da kann man auch noch Autofahren, wenn wild geparkt wird. Niemand rechnet damit, dass jemand an einer Stop-Strasse auch wirklich anhält. Da rechnet man halt damit, dass hinter einer Abdeckung (wenn überhaupt) offen liegende Kontate sind, die man nicht einfach angrabschen darf… Etc. Es ist manchmal schon etwas schweisstreibend, was man da so zu sehen bekommt, aber so lange man eben immer mit dem Schlimmsten rechnet, kann man glaube ich schon damit umgehen. Die Stromzähler auf der Strasse sind übrigens auch kaum gesichert und gelegentlich schmilzt da drin auch ein bisserl was ;)

Moin,
Patrick Kormann schrub:
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Ist wohl ein typisches Problem der ungerechten Wahrnehmung: Wenn erst die Medizin so weit ist, dass Krebs und Herzinfarkt kein Problem mehr sind, werden Stomunfälle wieder als prozentuale Todesursache zunehmen um man wird die Sicherheitsvorschriften weiter auswalzen:-).
CU Rollo

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Naja, wir hatten früher einen Badeboiler, der auf diesem Weg immerhin 10A zog. Aber "früher" (tm) war ja auch alles besser, auch der Strom. :-) Gruss Harald

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begin quoting, Harald Wilhelms schrieb:
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Siehe Msg.-ID < letzter Satz.
Gruß aus Bremen Ralf

Moin Rudolf,
Meine Hypothese: Es gab irgendwann mal irgendwo einen Überschlag, bei dem Metall verdampft ist. Dadurch zündet zwischen L und N gelegentlich spontan ein Lichtbogen.
Hast Du die Möglichkeit, den Stromkreis abzuklemmen um mit einem geeigneten Isolationsmesser mit hoher Prüfspannung (zB. 500/1000V) zu testen?
Schmauchspuren in Verteilern und Steckdosen suchen ist sicherlich auch sehr sinnvoll.
Ich hatte so einen Fehler mal bei einem Drehstrommotor: Dauernd flog die Sicherung raus - wieder reingedrückt, läuft.
Alle Wicklungen abgeklemmt und einzeln kontrolliert- Keine Fehler gefunden. Wie sich herausstellte war die Ursache das Klemmbrett selber: Dort flogen die Funken. Nachdem dies getauscht wurde ist jetzt Ruhe.
Auf dem alten Klemmbrett (Farbe schwarzbraun) ist mit bloßem Auge nix übrigens Verdächtiges zu sehen.
O.J.