Leistung im Drehstromnetz

Hallo, Alfred,
Du (shak) meintest am 12.12.07:
Wo kannst Du messen?
Pges = P1 + P2 + P3 gilt immer. In der Mehrzahl der Fälle kannst Du aber entweder den Strom durch den Verbraucher oder aber die Spannung am Verbraucher nicht direkt messen.
Viele Gruesse! Helmut

Die Spannung habe ich da gegeben. Den Strom messe ich an den Zuleitungen. Der Strom direkt an den 3 Verbrauchern bei Dreieckschaltung kann ich nich= t=20 messen und ist f=FCr mich auch nicht interessant.

Hallo, Alfred,
Du (shak) meintest am 12.12.07:
Dann hast Du das in der Mathematik so beliebte Problem von 3 Gleichungen mit 3 Unbekannten.
Viele Gruesse! Helmut

Auch wenn du einen 2-poligen Verbraucher annimmst, "interessiert" dich die "R=FCckleitung" nicht. Du mi=DFt den Strom schlie=DFlich nicht zweimal.
Deswegen gen=FCgt es beim Drehstrom, die 3 Phasen zu messen und den "N-Leiter"(tm:-) nicht. Der "N-Leiter" dient dir nur als Beinchen f=FCr deine 3 Spannungskeulen und wenn du ihn nicht hast, dann bild ihn dir.
Servas

Hallo, Franz,
Du (franz) meintest am 12.12.07:
Da hast Du ein simples System, ohne Phasenverschiebung etc.
Bei symmetrischer Last.
Kirchhoff: die Summe aller Ströme ist Null. Weisst Du. Bei einem symmetrischen System ist (zusätzlich) der Strom im Nullleiter Null, also muss ich ihn nicht messen.
Unsymmetrisch: wenn ich nur die Effektivwerte der Leiterströme messe und nicht auch ihre Phasenlage, dann kann ich ohne Messung auch beim Nulleiter die Summe der Ströme nicht bestimmen.
Viele Gruesse! Helmut

Ich habe angenommen, da=DF ich jede Phase einzeln "Watte". Mit Strom- und Spannungspfad. Und danach die 100Herzer addiere.
Das kommt daher, da=DF ich das in meinen Ohnlohchn *) so mache.
*) das ist s=E4xsch
MfG

Helmut Hullen schrieb:
@FG: Ahja, jonglieren mit Spannungskeulen. Irgendwie haftet deiner teilweise bildhaften Wortwahl immer ein gewisser Anteil an Verständnislücke an. Zumindest ist nicht entscheidbar, wie diese Grauzone zu bewerten ist. Vielleicht ist es ja auch nur der Spass an der eigenen Sprache.
Das gilt auch bei unsymmetrischer Last. Die Summe bleibt Null. Man kann auch aus der (vektoriellen) Summe 3er beliebiger Leiter jeweils den Strom im 4ten Leiter bestimmen. Das stimmt. Genaugenommen muss die Phasenlage jede Harmonische berücksichtigt werden.
- Udo

Ich habe gar nix sprachlich gespielt sondern alles vorausgesetzt, was sich geh=F6rt. Denn dann ist es wurscht, ob die Verbraucher selber teilweise nur "fliegend" zwischen den Phasen h=E4ngen, so wie es bei Steuerspannungstrafos manchmal vorkommt oder bei anderen 1-phasigen Anwendungen, die aus 400V~ gespeist werden.
N=E4mlich: da=DF alle 3 Phasen brav einzeln gemessen werden: u mal i und das was dabei herauskommt addiert. Meine Wattmeter machen das mit einem Pulsverfahren mit ca. 8 kHz, das reicht f=FCr die =FCblichen Anwendungen in einer Anlage. Da ist au=DFer dem CMOS- Schalter und dem Comparator kein einziges nichtlineares Bauteil drin und selbst die sind per Definition nicht nichtlinear. Der Gene- rator macht Dreieck, nicht S=E4gezahn und das ist sowas von linear, da=DF ich jedesmal selber staune, wenn ich es nachmesse :-) Der "Clou" ist: ich brauche f=FCr alle 3 nur einen Generator. Der CMOS-Schalter f=FCr alle 3 ist EIN IC. Das Filter ist EINES f=FCr alle 3 Phasen gemeinsam, es summiert auch gleich. Drei Strom- wandler braucht das Ding aus Hanau aber die braucht es so- wieso.
Was die Spannungskeule betrifft: vielleicht ist das ein Begriff, der sich in meiner Firma oder bei einem meiner Kunden in den Jahren einmal herausgebildet / kristallisiert hat, ich wei=DF es nicht. Sowas verschwimmt mit der Zeit und die Ursachenfor- schung bleibt auf der Strecke.
Mein Leistungsmesser hat 3 Spannungseing=E4nge, die so genau gleich hohe Eingangswiderst=E4nde zum Sternpunkt hin haben, da=DF es "nicht auff=E4llt", wenn der Mp im 3phasigen Betrieb nicht angeschlossen ist.
MfG

Udo Piechottka schrieb:
Die erste AUssage schon, die zweite nicht.
Ja eben die Gesamtsumme. Aber bei unsymmetrischer Last eben nur dank des Nullstromes.
Nichts anderes schrieb er: Die Summe ist immer null. Bei einem unsymmetrischen System führt N Strom.
Thomas

Thomas Rachel schrieb: Eben doch.
Symmetrischer Fall: Summe der Ströme über alle 3 Aussenleiter=0, Strom im Nullleiter=0
Asymmetrischer Fall: Summe der Ströme aller Aussenleiter!=0 Preisfrage: Wie hängen der Strom im Null-/Neutralleiter und der Summenstrom zusammen?
s.o. Nicht ganz: Er schrieb, man müsse im asymetrisch belasteten 3Phasen-Netz den Strom im Nullleiter messen. Das ist nicht zwingend erforderlich.
- Udo

Hallo, Udo,
Du (ifmd.messdatensysteme) meintest am 14.12.07:
So isses. Je nach Messverfahren gibt es da Unterschiede. Wenn ich (wie weit verbreitet) nur die Effektivwerte der Ströme messe (und die Phasenverschiebung nicht), dann brauche ich auch den Strom im Nullleiter.
(und - wie bereits erwähnt - dann muss ich ohnehin annehmen oder wissen, dass ich nur sinusförmigen einfrequenten Strom habe)
Viele Gruesse! Helmut

Steh ich auf der Leitung?
Selbst wenn nur in 1 Phase was verbraucht wird, ist mir der Strom durch den Nuller egal, das ist immer der zur=FCckflie=DFende Strom. Den ber=FCcksichtige ich doch bei 1-phasig auch nicht.
Ich multipliziere u mal i (nicht die Effektivwerte sondern die Momentanwerte), da kommt ein 100Hz-Dingens raus, das bei ohmscher Last nicht unter 0 f=E4llt.
u ist die "Stern"spannung momentan.
MfG

Hallo, Franz,
Du (franz) meintest am 14.12.07:
Doch - ja ...
Komplett falsches Bild. Bei Einphasen-WS ist es nicht sonderlich sinnvoll, den Nullleiter abzuklemmen. Bei Dreiphasen-WS ist das technisch allemal möglich und oft auch technisch zulässig.
Eben - Du misst nicht Effektivwerte, sondern Augenblickswerte.
Viele Gruesse! Helmut

Achso, der OP wollte das, achso.
MfG

Na dann rechnen wir mal.
Ich setze ein 400V/230V Drehstromsystem voraus, alle Widerst=E4nde sind ohmsche Widerst=E4nde.
Ich lasse zwischen den Phasen L1 und L2 genau 10A flie=DFen. die Leistung ist also 400V*10A=3D4000W. Wenn ich aber den Verbraucher als blackbox betrachte und die beiden belasteten Phasen als Stern rechne sehe ich ja nur dass 2 Phasen mit jeweils 10A belastet werden.
Ein
(230*10)*2 ergibt bei mir aber 4600W. Wo liegt hier mein Fehler? (Selbst ein ((10+10+0)/3)*400*(sqrt(3)) ergibt auf meinem Taschenrechner ein 4618W

X-No-Archive: Yes
begin quoting, Alfred Weidlich schrieb:
Der Fehler liegt in der Annahme, daß bei ohmschen Lasten keine Blindströme auftreten.
Klar ist erst einmal, daß Dein o. a. Lastfall eine unsymmetrische Last darstellt. Wenn Du die mal sauber in symmetrische Komponenten zerlegst, dann fällt Dir nämlich auf, daß Du dabei eine gemischt-induktive Last im Mitsystem und eine gemischt-kapazitive Last im Gegensystem (oder umgekehrt) hast (das Nullsystem verschwindet).
Das sieht man aber auch direkt: Im Leiter L1 fließen 10 A mit cos phi = 0,866 (ind) und im Leiter L2 10 A mit cos phi = 0,866 (kap). Also haben wir zweimal 2,3 kVA = 4,6 kVA, was mit dem cos phi = 0,866 genau die 4 kW ergibt, die Du aus der verketteten Spannung direkt ermittelt hast (geringe Rundungsabweichungen kommen aus dem ungenauen Verhältnis von 400/230 für sqrt(3) zustande; mit den 4,618 kW paßt es besser).
Ja, wo isse denn, die Blindleistung?
Auch einfach: Auf dem einen Strang kommt sie (ind.), auf dem anderen geht sie wieder weg (kap.): Die Last bleibt ohmsch und weiß davon nichts.
(Blindleistung ist im Dreiphasensystem nicht so trivial definiert wie im Einphasensystem.)
Für die Leistungsmessung ist es ausreichend, die drei Leiterströme zu messen, aber man darf dabei die Phasenlagen der Ströme halt nicht ignorieren. (Schöne Klausuraufgabe übrigens.)
Gruß aus Bremen Ralf

Ralf Kusmierz schrieb:
Wie das ?
--=20 mfg hdw

Hallo, Ralf,
Du (me) meintest am 17.12.07:
Du verwechselst die Last mit den Messmethoden in der Zuleitung.
Viele Gruesse! Helmut

Helmut Hullen schrieb: Jeder durch einen ohmschen Widerstand flie=DFende Strom erzeugt W=E4rme. Strom und Spannung sind in Phase. Das Ergebnis ist Wirkleistung.
Wenn derselbe Strom auch durch einen Blindwiderstand flie=DFt, ist der =FCber diesem Blindwiderstand erzeugte Spannungsabfall (Spannung) nicht mit ihm in Phase. Das Produkt ergibt eine Blindleistung.
Desterwegen m=FC=DFen in einer Reihenschaltung von Ohmschen- und Blindwiderst=E4nde die Spannungen geometrisch addiert werden.
Vielleicht sollte sich doch mal mehr um die Grundlagen gek=FCmmert werden= ;-))
--=20 mfg hdw