Leistung im Drehstromnetz

Helmut Hullen wrote:
  Quoted Text Here  

Wie rechnet man es richtig?
Gegeben:
Ein "normales" 3 Phasen System mit 400V/230V und 50 Herz. Zwischen 2 Phasen lassen wir jetzt über einen ohmschen Widerstand genau 10A fließen. Laut der Formel 400x10 sollten das genau 4000W sein.
Ich sehe aber nur die Zuleitung zum Verbraucher, man müsste da dann auf 2 Phasen genau 10A messen können. Wie errechnest du da die Leistung die der Verbraucher aufnimmt, du siehst nicht wie sie innen geschalten sind, nur die Ströme und die Spannungen auf der Zuleitung.

Hallo, Alfred,
Du (shak) meintest am 17.12.07:
  Quoted Text Here  
Wie schon erwähnt: mit virtuellem Nullpunkt.
Wobei der Rechnung eine Messung vorausgehen sollte.
Und dass die Messung oder Rechnung nichts aussagt über das Innenleben des Verbrauchers: das ist trivial. Das gilt schon für (z.B.) einen gemischt-induktiven einphasigen Verbraucher: Du kannst nur die Daten einer äquivalenten Ersatzschaltung ermitteln (und hast dabei noch die freie Wahl zwischen Reihen- und Parallel-ESB).
Viele Gruesse! Helmut

Helmut Hullen wrote:
  Quoted Text Here  
Wir messen hier jetzt garnix, alles was du messen kannst ist gegeben. Also dann rechne mal nachvollziehbar vor bitte. Wenn zwischen L1 und L2 10A fliessen sind alle anderen Drähte dromlos.

  Quoted Text Here  
... also der dritte. :) Dann hast Du aber auch keine symmetrische Belastung, und Du hast noch keine Aussage über die Phasenbeziehung von Spannung und Strom getroffen...
Ansgar

Ansgar Strickerschmidt wrote:
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Was ist daran jetzt so schwer zu verstehen. Ich greife die Spannung L1/L2 ab und lasse dort genau 10A fließen. Macht 400x10 == 4000W. Wenn ich nicht weiss wie die Verbraucher innen geschalten sind und ich nur die Strome auf den Zuleitungen kenne, wie berechne ich da die Leistung?

X-No-Archive: Yes
begin quoting, Alfred Weidlich schrieb:
  Quoted Text Here  
???
Frag ich mich auch ...
  Quoted Text Here  
Das weißt Du nur dann, wenn Du die Phasenlage des Stroms kennst. Hättest Du z. B. 80 µF zwischen L1 und L2, dann würden dort ebenfalls 10 A fließen, aber 400 V * 10 Ar_kap = 4 kVA (und nicht etwa 4 kW). Und damit kennst Du auch automatisch die Phasenlage der Leiterströme zu den zugehörigen Strangspannungen (jedenfalls, wenn keiner die Spannungszeiger verbogen hat).
  Quoted Text Here  
Du brauchst die Innenschaltung der Last(en) nicht kennen, wohl aber (wie oben auch) die Phasenlagen der Ströme. Damit ist
P = U1_* I1_ + U2_* I2_ + U3_* I3_ = |U1|*|I1|*cos phi1 + |U2|*|I2|*cos phi2 + |U13*|I3|*cos phi3
Im Beispiel:
|U1| = |U2| = |U3| = 400 V / sqrt(3) = 230 V, I1 = 10 A * exp(j*30°), I2 = 10 A * exp(-j*30°), I3 = 0
P = |U1|*|I1|*cos phi1 + |U2|*|I2|*cos phi2 + |U13*|I3|*cos phi3 = 230 V * 10 A * 0,866 + 230 V * 10 A * 0,866 + 0 = 4 kW
Gruß aus Bremen Ralf

Ralf Kusmierz schrieb:
  Quoted Text Here  
Vorgegeben ist ein ohmscher Last mit 40 Ohm. Wo nimmst du die Kapazität her ?
Wohl der Zauberer aus Bremen ?

Hallo, Alfred,
Du (shak) meintest am 17.12.07:
  Quoted Text Here  
Das soll ein "normales" System sein? 400/230 V klingt nach System mit Sternpunkt. Wenn da einzig 1 Wirkwiderstand zwei Aussenleiter direkt verbindet, dann vermute ich eine Störung der Anlage.
Davon abgesehen: welche Daten benutzt der "normale" Drehstromzähler, um die in diesem System umgesetzte (Wirk-)Leistung zu messen (und zu integrieren)?
Viele Gruesse! Helmut

Helmut Hullen wrote:
  Quoted Text Here  
Weshalb sollte eine Anlage gestöört sein wenn ich nur Strom zwischen L1 und L" fließen lasse?
Gibt es hier eigentllich Schreiber die Ahnung haben?
Wenn ich ein Drehstromsystem habe welches ungleich belastet wird, ich nicht weiss wie die Verbraucher geschalten sind, wie rechne ich das aus?

X-No-Archive: Yes
begin quoting, Alfred Weidlich schrieb:
  Quoted Text Here  
Leerer wissen halt alles besser ;-)
  Quoted Text Here  
Wie vorgerechnet (mit Ahnung).
Gruß aus Bremen Ralf

Alfred Weidlich schrieb:
  Quoted Text Here  
Wieso sollte sie es sein ?
  Quoted Text Here  
Hängt zufördert davon ab, wie ich das Problem darstelle.
  Quoted Text Here  
Die Summe der drei Strangleistungen ist:
Für 4-Leiter Drehstrom gilt:
P = Ur*Ir*cos(r) + Us*Is*cos*cos(s) + Ut*It*cos(t)
Für 3-Leiter Drehstrom gilt:
P = Urs*Irs*cos(rs) + Ust*Ist*cos(st) + Utr*Itr*cos(tr)
Weil es Vektoren sind, gelten deren Rechenregeln
Für sym. Belastung gilt vereinfacht:
4-Leiter             3-Leiter
Ul = (3U)½             Ul = U
Il = I                Il = (3I)½
P = 3Ui*cos(ui)            P = 3U*I*cos(ui)
Py = (3Ul*Il*cos(li))½        P = (3Ul*Il*cos(ll))½
Die Leistung, egal ob 3- oder 4-Leiter-Netz gleich.
Ist man nicht firm im Vektorenrechnen oder fehlt die Möglichkeit den Leistungsfaktor Cos Phi zu ermittel, besorge man sich im einfachsten Fall einen Drehstromzähler.
Sie auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Leistungsfaktor
-- mfg hdw

  Quoted Text Here  
du kannst es _gar_ _nicht_ berechnen, solang du mit Meßgeräten herumwurschtelst, die den Strom und die Spannung mitteln oder künstlich RMS berechnen, die Phasenlage zueinander aber nicht beachten.
Überlaß das einem _richtigen_ Wattmeter, einem 3-phasigen Wattmeter.
So ein Wattmeter kann alles, die Blindleistung rausrechnen, die Unsymmetrie der Belastung der Phasen rausrechnen, verhunzte Sinuswel- len rausrechnen. Auch ungleiche Spannung an den Phasen kanns rausrechnen (=den Nuller, wenn er nich Null ist).
Das Wattmeter kann auch die Leistung eines Ver- brauchers richtig messen, den du zwischen 2 Phasen geklemmt hast, sogar dann, wenn der mit Blindleistung behaftet ist.
Ja nicht mal die Probleme, die die Bremer Reso- nanzen verursachen, würden dem Wattmeter was ausmachen :-o)
Servas

Alfred Weidlich schrieb:
  Quoted Text Here  
Wieso sollte sie es sein ?
  Quoted Text Here  
Hängt zufördert davon ab, wie ich das Problem darstelle.
  Quoted Text Here  
Die Summe der drei Strangleistungen ist:
Für 4-Leiter Drehstrom gilt:
P = Ur*Ir*cos(r) + Us*Is*cos*cos(s) + Ut*It*cos(t)
Für 3-Leiter Drehstrom gilt:
P = Urs*Irs*cos(rs) + Ust*Ist*cos(st) + Utr*Itr*cos(tr)
Weil es Vektoren sind, gelten deren Rechenregeln
Für sym. Belastung gilt vereinfacht:
4-Leiter             3-Leiter
Ul = (3)½ *U            Ul = U
Il = I                Il = (3)½ * I
P = (3)½ *Ui*I*cos(ui)            P = (3)½ *U*I*cos(ui)
Die Leistung, egal ob 3- oder 4-Leiter-Netz gleich.
Ist man nicht firm im Vektorenrechnen oder fehlt die Möglichkeit den Leistungsfaktor Cos Phi zu ermittel, besorge man sich im einfachsten Fall einen Drehstromzähler.
Sie auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Leistungsfaktor
-- mfg hdw

Hallo, Horst-D.Winzler,
Du (horst.d.nospamwinzler) meintest am 18.12.07:
  Quoted Text Here  
Weder Strom noch Spannung ist ein Vektor. Sind beides skalare Grössen, die im Zeigerdiagramm nach ähnlichen Regeln wie vektorielle Grössen dargestellt und berechnet werden können.
Mindest-Voraussetzung: ein-frequenter Sinus.
Viele Gruesse! Helmut

On 18 Dez., 10:41, snipped-for-privacy@hullen.de (Helmut Hullen) wrote:
  Quoted Text Here  
Langsam (obwohl du "rein rechtlich") recht hast) werde ich nervös.
Die Fragestellung war unter aller Kanone und dadurch ist der thread aus den Fugen geraten. Das hätte "uns"(tm) in dsie nicht passieren sollen.
Und dann kommen noch so Schwurbeleien dazu wie Blind- stromkomponente (generiert aus 120°, daß ich nicht lache!)
Die anderen .sci. Gruppen haben es schärfer mit der Wissenschaftlichkeit (was ich meist zum Totlachen finde) aber die dsie erkrankt manchmal an ihrer Gutmütigkeit.
MfG

Hallo, Franz,
Du (franz) meintest am 18.12.07:
  Quoted Text Here  
Ja - hier ist das Niwo gelegentlich etwa bei "Lehrling 1. Lehrjahr" (nicht unbedingt aus dem Elektrobereich ...).
Allerdings schützt auch eine akademische Ausbildung nicht vor falsch eingeprägten Meinungen. Das betrifft auch die Sache mit den Vektoren.
Edison hatte schon Recht mit seiner Abneigung gegen den Wechselstrom.
Viele Gruesse! Helmut

Helmut Hullen schrieb:
  Quoted Text Here  
Du kackst manchmal recht gern schöne, bunte Korinthen :-))
Ich auch, aber andere.
3 Rotierende Pfeile sind so ein schönes Bild, dem Bremer täten sie wenigstens weiterhelfen aber der ist verknallt in ellenlange Fooormln, am besten bis auf die Rückseite des Notizblocks.
MfG

Franz Glaser (G) schrieb:
  Quoted Text Here  
Streng gesehen vom "elektrotechnischen Standpunkt"
  Quoted Text Here  
So ist es. Offensichtlich kennt er sich in dieser Sache nicht in einer wünschenswerten Präzisison aus. Aber Franz, ist das denn nicht das Recht eines Fragestellers, sich nicht so genau auszukennen?
Als Fragesteller kann ma doch nicht ahnen, daß das "Bremer Lexikon" umgehend die ganze Elektrotechnik ausbreitet?
  Quoted Text Here  
Na ja, ist auch nicht so ganz einfach. Denn die durch die Verkettung entstehenden Phasenbedingungen bleiben auch bei Frequenzänderungen gleich.
  Quoted Text Here  
Ich finde, man sollte der Gutmütigkeit Vorrang geben. Sie ist doch das Salz in der Suppe?

Helmut Hullen schrieb:
  Quoted Text Here  
Würde ich so streng nicht sehen. Denn konjugiert komplexe Zahlen in der Elektrotechnik können als Matrizen also "Flächen"vektoren betrachtet werde. Kommt darauf an, von wo man sich der Sache nähert Mehrere Namen für diesen speziellen Fall ;-)

X-No-Archive: Yes
begin quoting, Helmut Hullen schrieb:
  Quoted Text Here  
Unsinn.
Genau.
Was für eine seltsame Theorie?
  Quoted Text Here  
gar nichts, er ist nämlich kein Leerer.
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Scheint bei HH nicht zu wirken.
  Quoted Text Here  
Er weiß es ja doch. Was faselt er also?
Gruß aus Bremen Ralf