Leistung im Drehstromnetz

Hallo, Horst-D.Winzler,

Du (horst.d.nospamwinzler) meintest am 17.12.07:

So isses.

Ist zwar richtig, berührt aber nicht Ralfs seltsame Theorie. Er misst (für seine Theorie) nicht direkt an der Last (1 Last in einem 3-Phasen- System), sondern irgendwo in der Zuleitung. Fernab von der Last.

Nur als Denkanstoss: in einem symmetrisch belasteten 3-Phasen-System sind Leiterstrom und verkettete Spannung gegeneinander phasenverschoben. Auch bei reiner Wirklast.

Viele Gruesse! Helmut

Helmut Hullen schrieb:

Dann hat er zB durch Ltg. und nicht ideale Abnehmer sowie Entst=F6rma=DFnahemn einen entsprechenden Blindanteil des Stromes. Wenn d= er vor Me=DFpunkt kompensiert wird, liegen Me=DFstrom und Spannung wieder in= Phase.

In einem belasteten 3-Phasen-System mit einem gegen 0 strebenden Quellwiderstand mi=DFt du drei Str=F6me und drei Spannungen. Die Spannung= en sind zueinander um 120=B0 Phasenverschoben. Ensprechend verhalten sich di= e jeweiligen Str=F6me. Das ist der Verkettungsgrund. Jeweiliger Str=F6m und ihnen entsprechende Spannung liegen immer in Phase= =2E Diese Verkettung hat nichts mit Blindstr=F6men zu tun.

Erst ein Blindanteil verursacht in den jeweiligen Zweigen zwischen Strom und Spannung eine Phasenverschiebung.

Ich hoffe ich hab mich unmi=DFverst=E4ndlich ausgedr=FCckt ;-)

--=20 mfg hdw

Franz Glaser (G) schrieb:

Halt akademische Blindleistung. Kann zB bei Gesetzgebern oft beobachtet werde ;-(

--=20 mfg hdw

Ganz langsam: der ohm'sche Widerstand (Helmut: wegschauen!:-) "berechnet" die W=E4rme jede Mikrosekunde einzeln. Das hei=DFt, da=DF er die jeweils aktuelle Spannung an seinen "Klemmen" mit der Stromst=E4rke multipliziert, die durch ihn "hindurch" rinnt. Jede Mikrosekunde und wenn du willst sogar noch schneller.

So mu=DF auch ein Wattmeter "rechnen": es mu=DF die Spannung und den Strom abtasten und miteinander multiplizieren. Dabei gen=FCgt es, wenns das im 100 Mikrosekunden - Takt tut. Ob analog oder digital ist egal.

Ein gutes Wattmeter kommt auch zurecht mit Phasenanschnitt und mit anderen verhunzten Sinuswellen und besonders kommt es zurecht mit Verbrauchern, die induktive und kapazitive Last zus=E4tzlich zur Nutzlast darstellen.

Falsch hingegen ist, wenn ein Me=DFger=E4t den Strom und die Spannung mi=DFt, gl=E4ttet und den Momentanwert "vernachl=E4s- sigt". Dann kommt Mist raus.

Servas

Stimmt schon - blo=DF halte ich diese Verwirrung f=FCr so fatal bei Sch=FClern, die eh schon mit den Begriffen hadern.

Wenn n=E4mlich dieser Krampf einmal ins Justiziable ab- gleitet und Gegenstand eines Gerichtsgutachtens wird, dann ist das nicht mehr harmlos. Diese Kr=E4hen hacken sich n=E4mlich gegenseitig die Augen nicht aus :-(

MfG

Hallo, Horst-D.Winzler,

Du (horst.d.nospamwinzler) meintest am 17.12.07:

Kannst Du mir bitteschön mal erläutern, wo und wie Du (z.B.) im Mittelspannungsnetz ohne N-Leiter die Ströme und Spannungen misst? Und welchen Phasenwinkel die so gemessenen Grössen auch bei reiner Wirklast zueinander haben?

Viele Gruesse! Helmut

Franz Glaser (G) schrieb:

Richtig, f=FCr Sch=FCler ist das oft ersteinmal undurchdringliches Dickic= ht. Wie zu sehen ist, nicht nur f=FCr Sch=FCler ;-)

Diese speziellen Kr=E4hen pflegen n=E4mlich einige partielle Blindheiten.=

Womit auch deren ausgepr=E4gte Neigungen zu eben solchen Blindleistungen erkl=E4rbar ist...

--=20 mfg hdw

Helmut Hullen schrieb:

Kleine Str=F6me durch Spannungsabfall an Widerst=E4nden. Ansonsten Stromw= andler. F=FCr die Spannung im enfachsten Fall einen virtuellen 0-Punkt ansonsten

3-Phasen-Trafo. Solche Me=DFwandler auch und gerade f=FCr Drehstrom gibs fertig.

--=20 mfg hdw

Helmut Hullen schrieb:

Aber nicht BLIND um Gottes Willen. Da tun mir sogar meine 3.Z=C3=A4hne noch weh :-(

(sorry um die "?", haut den Google-Lukas!)

Egal wo er mi=C3=9Ft, der Drehstrom ist =C3=BCberall der gleiche, Stern oder=

Dreieck. Er darf nur nicht den Mittelwert (oder RMS oder sonstwas) bilden.

Ein paar symbolische Zeichnungen mit den Vektoren kl=C3=A4ren das auf, das steht sicher wo im WIKI-Kram drin.

Sollte er, wider alle Vernunft!!! den Mittelwert bilden wollen, dann kann ich ihm nur raten, die Winkelfunktionen aus dem gleichseiti- gen Dreieck ans Herz zu nehmen. Aber mit BLINDleistung hat das nichts am Hut, selbst wenn zuf=C3=A4llig die Formeln =C3=A4hnlich aussehen.

(Die Formeln in der Chirurgie um einen Sch=C3=A4delknochen aufzu- knacken sind die gleichen wie in der Metzgerei - die Folgen sind verschieden).

(jetzt bin ich etwas ungehalten geworden :-)

MfG

Wie rechnet man es richtig?

Gegeben:

Ein "normales" 3 Phasen System mit 400V/230V und 50 Herz. Zwischen 2 Phasen lassen wir jetzt =FCber einen ohmschen Widerstand genau=

10A flie=DFen. Laut der Formel 400x10 sollten das genau 4000W sein.

Ich sehe aber nur die Zuleitung zum Verbraucher, man m=FCsste da dann auf=

2 Phasen genau 10A messen k=F6nnen. Wie errechnest du da die Leistung die der Verbraucher aufnimmt, du siehst nicht wie sie innen geschalten sind, nur die Str=F6me und die Spannungen auf der Zuleitung.

Hallo, Horst-D.Winzler,

Du (horst.d.nospamwinzler) meintest am 17.12.07:

Eben - Du misst nicht die Spannung zwischen 2 Aussenleitern ...

Viele Gruesse! Helmut

Hallo, Alfred,

Du (shak) meintest am 17.12.07:

Wie schon erwähnt: mit virtuellem Nullpunkt.

Wobei der Rechnung eine Messung vorausgehen sollte.

Und dass die Messung oder Rechnung nichts aussagt über das Innenleben des Verbrauchers: das ist trivial. Das gilt schon für (z.B.) einen gemischt-induktiven einphasigen Verbraucher: Du kannst nur die Daten einer äquivalenten Ersatzschaltung ermitteln (und hast dabei noch die freie Wahl zwischen Reihen- und Parallel-ESB).

Viele Gruesse! Helmut

Wir messen hier jetzt garnix, alles was du messen kannst ist gegeben. Also dann rechne mal nachvollziehbar vor bitte. Wenn zwischen L1 und L2 10A fliessen sind alle anderen Dr=E4hte dromlos.

Hallo, Alfred,

Du (shak) meintest am 17.12.07:

Das soll ein "normales" System sein?

400/230 V klingt nach System mit Sternpunkt. Wenn da einzig 1 Wirkwiderstand zwei Aussenleiter direkt verbindet, dann vermute ich eine Störung der Anlage.

Davon abgesehen: welche Daten benutzt der "normale" Drehstromzähler, um die in diesem System umgesetzte (Wirk-)Leistung zu messen (und zu integrieren)?

Viele Gruesse! Helmut

Alfred Weidlich schrub:

... also der dritte. :) Dann hast Du aber auch keine symmetrische Belastung, und Du hast noch keine Aussage über die Phasenbeziehung von Spannung und Strom getroffen...

Ansgar

Was ist daran jetzt so schwer zu verstehen. Ich greife die Spannung L1/L2 ab und lasse dort genau 10A fließen. Macht 400x10 == 4000W. Wenn ich nicht weiss wie die Verbraucher innen geschalten sind und ich nur die Strome auf den Zuleitungen kenne, wie berechne ich da die Leistung?

Weshalb sollte eine Anlage gestöört sein wenn ich nur Strom zwischen L1 und L" fließen lasse?

Gibt es hier eigentllich Schreiber die Ahnung haben?

Wenn ich ein Drehstromsystem habe welches ungleich belastet wird, ich nicht weiss wie die Verbraucher geschalten sind, wie rechne ich das aus?

Helmut Hullen schrieb:

Moderne (digitalisierende) Meßgeräte können die 120° rausrechnen. Damit enfällt der virtuelle Nullpunkt.