Neuer Akku fĂŒr Elektrofahrzeuge mit 250 Wh/kg



mit verlaub: wir reden doch ueber wasserstoff als energie'speicher'?
dabei *muss* man erst mal offen sein, und alle wege betrachten, auf denen H2 gewonnen wird, und welche implikationen das hat.

'die MobilitÀt' wird nicht auf H2 umgestellt. es wird diskutiert, gewisse bereiche des MiV darauf umzustellen, allerdings seit jahrzehnten ohne groessere erfolge.
man kann das auch begruenden...

wir haben nicht zu wenig strom, wir haben ein ganz konkretes problem mit der kurz- und mittelfristigen speicherung desselben. dazu waere H2 tauglich, wenn man diesen vernuenftig speichern koennte. letzteres ist bisher nicht gegeben.

wir haben *nicht* das problem, dass die energie nicht reichen wuerde. wir haben das problem, dass wir mit den aktuell verwendeten energie- traegern aus einer vielzahl von gruenden unzufrieden sind.

weil das oben genannte prozent zu einem grossen teil in form von (meeres)wasser gebunden vorliegt.

jetzt wirst du aber albern. die echten verluste an H2 wird man schon deshalb moeglichst gering halten wollen, weil das ja der energietraeger ist. die masse wird also wieder mit O2 umgesetzt werden. gerade *das* ist einer der wenigen positiven aspekte einer H2-energiewirtschaft.

erfahrungen mit H2 zum antrieb von KFZ haben wir seit nunmehr vierzig jahren. serienreife KFZ mit wasserstoffantrieb seit etwa 30 jahren.
warum haben die sich nicht durchgesetzt?
wasserstoff ist *teuer*, weil der aufwand an primaerenergie zur darstellung in transportierbarer form extrem hoch ist.
wasserstoff ist unbequem, wenn er in form eines tiefkalten gases gehandhabt werden muss.
im wesentlichen regelt sowas der markt, ueber den preis fuer den transportkm.
--
frobnicate foo

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Am 08.03.2011 09:56, schrieb frank paulsen:

Dem Betreff nach zu schließen eher als Antriebsmittel fĂŒr die MobilitĂ€t. Damit geht es NICHT um das Speichern "ĂŒberschĂŒssigen" Stroms, sondern eher um ein begehrtes Betriebsmittel. Das macht in Sachen Herstellung einen GANZ großen Unterschied.

Wenn es sich um ein begehrtes Betriebsmittel handelt, dann geht es am Ende nur um den Preis, zu dem es gewonnen werden kann.

Nicht Wenige wollen genau das.

Was mich nicht wundert. Mich wundert allerdings die Vehemenz, mit der man diese Technologie trotzdem voranzutreiben versucht.

WĂ€ren unsere Kraftwerke nicht so groß, dann wĂŒrden diese ganz einfach abgeschaltet, wenn man sie grade nicht braucht. Weil z.B. genug Wind weht und die Sonne scheint. Dann ist der Brennstoff der Energiespeicher und man kann sich die ganzen Umwandlungs- und Speicherverluste der Stromspeicherung Ă€ußerst preiswert und effektiv sparen. BrennstofflĂ€ger hat man ohnehin schon. Verluste gibt's damit auch fast keine. Mehrkosten - nahezu Null. Wozu dann noch mords H2-Technologie aufbauen?

Lagerprobleme scheinen beinahe ein generelles Problem hochwertiger Energieformen zu sein.

Kommt drauf an, wie wir sie nutzen. Wenn wir 95% sinnlos wegwerfen, wie wir es in der MobilitĂ€t ja auch wirklich machen, dann wird selbst ein grandioses Überangebot knapp. Das ist der Tribut an unsere eigene Dummheit.

Das Problem ist die menschliche Gier im Zusammenhang mit den menschlichen FĂ€higkeiten wie z.B. zu lernen, wie man Organismen programmiert (Gentechnik). Das Szenario, das ich befĂŒrchte, habe ich bereits beschrieben. http://www.astrail.de/h2technologie.htm

Wenn's denn auch immer so laufen wĂŒrde...

Wir reden hier von vielen Generationen und nicht davon, wie H2 im Auto umgesetzt werden kann. H2 im Auto wird so leicht nicht ins All entweichen. Es geht um GANZ andere Mechanismen.

Das lĂ€sst mich hoffen, dass wir doch nicht im ganz großen Stil in diese Technologie einsteigen.

Nicht immer. Immer hĂ€ufiger regelt sowas die Politik, weil die MĂ€rkte nicht mehr richtig funktionieren. Übrigens auch wegen der Politik, die die MĂ€rkte mit viel zu vielen Regularien ĂŒberziehen, so dass am Ende von Angebot und Nachfrage nur noch Zerrbilder ĂŒbrig bleiben.
--
Servus
Christoph MĂŒller
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Einige von uns, nicht alle.
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Christoph MĂŒller schrieb:

Wird man? Prognosen, insbesondere die Zukunft betreffend, sind schwierig. Offenbar nicht fĂŒr dich.

Was du alles weisst.

Soso. Gute Kristallkugel.

Freilandexplosion von H2? Hat das jemand schon geschafft? Egal, wÀre ja gut, da dann H2O entsteht. Wie schnell oxidiert eigentlich H2 in der Luft? Oder, wie viel H2 entsteht schon heute aus H2O in der AtmosphÀre? Wieviel H2 entfleucht schon heute in Form von H2O, NH3, CH4? Letztere beiden kommen auch von Bakterien.

Dem Mars ist das H2O abhanden gekommen, kaum via H2. Der Erde kommen ebenfalls alle Gase, mehr oder weniger schnell, abhanden. Da es 400x mehr Wasserstoffatome als Stickstoffatome in der Erdkruste gibt, wĂŒrde ich mir trotz langsamerer Diffusion um letztere mehr Sorgen machen. Ohne Stickstoff funktionieren nĂ€mlich deine Bakterien nicht mehr.

Das eigentliche Risiko besteht darin, dass sich die Sonne zu einem roten Riesen aufblÀht und die Erde verschlingt. In Àhnlicher zeitlicher NÀhe wie deine Szenarien.
--
mfg Rolf Bombach

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Am 08.03.2011 21:41, schrieb Rolf Bombach:

Meine Prognose enthĂ€lt keinen prĂ€zisen Zeithorizont. Nur eine Entwicklungstendenz. Es ist nicht schwer, unter bestimmten Bedingungen zutreffende Vorhersagen zu machen. Oder willst du bezweifeln, dass man mit H2-Technologie im großen Stil plötzlich aufhören will, Geld zu verdienen? Oder dass man deshalb aufhören wird, mit Gentechnik Organismen zu verĂ€ndern?

Ich gehe davon aus, dass man die Organismen optimieren wird. Google mal nach "Biowasserstoff". 6960 Ergebnisse. Wenn das niemanden interessieren wĂŒrde, gĂ€be es sicher nicht so viele Treffer. Man arbeitet bereits daran. Man braucht also kein Prophet zu sein, um diese Entwicklungstendenz zu sehen. Offene Augen reichen vollkommen.

Auch dafĂŒr braucht man keine Kristallkugel. Es genĂŒgt der Blick z.B. auf die Kernenergie, die ja auch mit Material arbeitet, das NIE nach außen kommen darf...

Schon mal was von Höhlen, Senken, windgeschĂŒtzten Lagen usw. gehört? Muss ich dich aufklĂ€ren?

Du scheinst es zu wissen. Also sag's einfach. Mit Halbwertszeit am Tag und in der Nacht im Sommer und im Winter. Mit dem dahinter stehenden chemischen Mechanismus.

Vermutlich nicht mehr, als durch die Sonne nachgeliefert wird. WÀre es anders, hÀtten wir kein Gleichgewicht.

Woher weißt du das? Kannst du das belegen?

Das weißt du so genau? Woher denn?
--
Servus
Christoph MĂŒller
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Christoph MĂŒller schrieb:

Behauptet wer?
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mfg Rolf Bombach

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Das ist die Fusionskonstante. Praktische Kernfusion wird immer fĂŒr 30 Jahre in der Zukunft vorhergesagt, auch schon vor 30 Jahren. Ist eine Verwandte der Erdölkonstanten: Das verfĂŒgbare Erdöl reicht immer genau 40 Jahre, egal wann Du fragst. Vor 40 Jahren auch schon.
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Am 08.03.2011 21:15, schrieb Rolf Bombach:

Siehe: http://www.gruene-bundestag.de/cms/bundestagsreden/dok/338/338986.kernfusionsforschung.pdf
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mfg hdw

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Hallo, Rolf,
Du meintest am 08.03.11:

Das weiss ich so etwa seit 1952 - sie ist (seit damals) ganz kurz vorm entscheidenden Durchbruch. Wir mĂŒssen nur noch ein paar Milliarden fĂŒr einige Forschungen investieren.
Newsgroup-Verteiler reduziert.
Viele Gruesse! Helmut
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Am 05.03.2011 16:03, schrieb Christoph MĂŒller:

ließe sich das nicht lösem? z.b. könnte irgendetwas in Kraft treten (Chemie zum Bleistift) wenns zu warm wird?
GrĂŒĂŸe aus der Eifel Steffen
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Am 06.03.2011 16:56, schrieb Steffen H1:

Denkbar wĂ€r's vielleicht. Nur weiß noch keiner, wie sowas realisiert werden kann. Bewirb' dich mit deinen Ideen bei den einschlĂ€gigen Batteriefirmen. Die können aktuell solche Ideen gut brauchen.
--
Servus
Christoph MĂŒller
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On Sat, 05 Mar 2011 16:03:08 +0100, Christoph MĂŒller

Das ist in dieser PauschalitĂ€t völliger Unsinn. Man kann z.B. LiFePO4-Akkus einen Nagelschlagen ohne dass groß was passiert. Die Energie ist so gebunden dass gar nicht viel passieren kann.
Hier ein Vergleich zwischen herkömmlichen Lithium Cobalt und LiFePO4:
http://www.youtube.com/watch?v=OoBEoqK_o1c


http://www.youtube.com/watch?v=zwIl8f3WI0s


Der Sauerstoff ist ĂŒberall da, oder operiert Dein Auto im Vakuum?
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Am 07.03.2011 06:56, schrieb Emil Naepflein:

Energie, mit der nicht viel passieren kann? Wozu ist Energie denn gut, wenn nichts damit passieren soll? JEDE Form von Energie, die unkontrolliert freigesetzt wird, hat das Potenzial Schaden anzurichten. Liegt in der Natur der Dinge. Der Faktor Zeit (-> Leistung) spielt dabei natĂŒrlich eine sehr wichtige Rolle. Je höher die Leistung, desto grĂ¶ĂŸer das Schadenspotenzial.

Diese Beispiele beeindrucken mich ziemlich wenig. AuffĂ€llig: Im ersten Fall wird ein Nagel durch die Batterie getrieben, im zweiten wird gebohrt, was zu einer erheblichen VergrĂ¶ĂŸerung des Elektrodenabstands fĂŒhrt. Im ersten Fall wird ein ein Kurzschluss durch Kompression provoziert, im zweiten wird er durch große AbstĂ€nde verhindert.
>
http://www.youtube.com/watch?v=zwIl8f3WI0s

Vermutlich greifen bei diesem Batterietyp kammartige Elektroden ineinander. Mit der Schlagschere werden also nur Teile der Batterie kontrolliert abgeschnitten, so dass sich recht gĂŒnstige Konstellationen ergeben, um einen Unfall harmlos erscheinen zu lassen. Ganz anders wird die Sache aussehen, wenn die Batterie einem realen Unfallszenario ausgesetzt wird. Da wird UNkontrolliert, geschoben, gedrĂŒckt, gerissen und auch zigfach kurzgeschlossen. WĂ€re schon verwunderlich, wenn da nicht mehr passieren wĂŒrde. Vor allem, wenn die Batterie im Normalzustand 100 kW Leistung abgeben soll. Mit 100 kW ist dann wohl die Hölle los. Im Beispiel geht's ja nur um ein 15-Watt-Halogenlampe.

Der Sauerstoff ist eben NICHT ĂŒberall da! Damit das ein mit einer Batterie vergleichbarer Fall wĂ€re, mĂŒsste das Benzin fein zerstĂ€ubt in der Luft liegen, so dass fĂŒr jedes einzelne Tröpfchen genĂŒgend Sauerstoff zum Verbrennen verfĂŒgbar wĂ€re. Solche Bomben haben nichts mehr mit primitiven Molotowcocktails zu tun, wo's dann halt mal eine gewisse Zeit lang brennt. Benzinbomben werden vom MilitĂ€r verwendet, um grĂ¶ĂŸere Gegenden zu entvölkern. Sie werden von Flugzeugen abgeworfen, das Benzin wird fein zerstĂ€ubt und dann gezĂŒndet. Wer nicht von der Expolsion dahingerafft wird, erstickt, weil es eine ganze Weile dauert, bis wieder genĂŒgend Sauerstoff nachkommt.
--
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On Mon, 07 Mar 2011 09:06:51 +0100, Christoph MĂŒller

WENN sie unkontrolliert freigesetzt wird. Dies trifft auf diese Batterietechnologie anscheinend nicht zu.

Wenn eben die Leistung nicht im Skundenbruchteil wie bei Sprengstoff, sonder in vielen Minuten freigesetzt wird, dann wird es höchstens ein bisschen warm.

Klar, weil sie Deine Aussage hinsichtlich Sprengstoff widerlegen.

Und, dann werden einige der vielen Zellen etwas beschÀtigt und der gesamte Batterieblock erhöht seine Temperatur von 25° C auf 30° C.

Es wĂ€re logisch, da eine solche Batterie aus vielen Zellen in einem geschĂŒtzten BatteriebehĂ€lter besteht. Die Wahrscheinlichkeit dass alle Zellen so beschĂ€digt werden dass es zu einer signifikanten Gefahr kommt ist auch nicht grĂ¶ĂŸer als dass bei einem Unfall Benzin auslĂ€uft und sich dann entzĂŒndet.

Wenn die Batterie 100 kW abgibt dann passiert erst Mal gar nichts mit der Batterie, da dies der normale Betrieb ist. Und fĂŒr den Rest hat der Mensch Sicherung und andere Sicherungstechnik erfunden, die die Verbindung zu Bordnetz trennt.

Hast Du schon mal was von BenzindÀmpfen gehört?
... restlichen Unsinn entsorgt.
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Am 07.03.2011 09:36, schrieb Emil Naepflein:

Meinst du, dass die gezeigten drei Tests in den beiden Filmen schon ausreichen, um damit kWh-Batterien als unbedenklich zu erklÀren?

100 kW sollte so eine Batterie schon leisten können. "Ein bisschen warm" - alles ist relativ...

Das Beispiel mit dem Sprengstoff sollte lediglich klar machen, dass man keine weiteren Komponenten benötigt, um die im Akku enthaltene Energie frei zu setzen. Selbst wenn die Freisetzung ein paar Minuten dauern sollte. Lass' dich mal mal nur drei Minuten mit 100 kW mit Energie aufpumpen. Das wirst du kaum ĂŒberleben. Dann bist du nĂ€mlich um gut 100 Grad wĂ€rmer.

Dein Wort in Gottes Ohr. Ich möchte mich darauf nicht verlassen mĂŒssen.

Vom Potenzial her schÀtze ich die Gefahr mit den Batterien jedenfalls höher ein.

Wie gesagt - wenn diese 100 kW deinen Körper heizen (Unfall ist halt Unfall), dann wirst du im richtigen Leben nicht mehr viel zu melden haben, weil du dann ganz einfach tot bist. Elektrofahrzeuge werden ĂŒbrigens mit rund 400 Volt Gleichspannung betrieben. Gibt es irgendwo einen Lichtbogen, dann verlöscht dieser auch nicht mehr so ohne weiteres. Weißt du, wie heiß ein Lichtbogen wird und was der anrichten kann? Von wegen nur 5 Grad wĂ€rmer, wie weiter oben meintest...

Wenn's denn auch im Falle eines Unfalls noch funktioniert...

Wenn du das alles fĂŒr Unsinn hĂ€ltst, dann solltest du dich mit der Thematik mal etwas genauer beschĂ€ftigen. WĂ€re es Unsinn, wĂ€ren die E-Autos vermutlich schon auf dem Markt.
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Christoph MĂŒller
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On Mon, 07 Mar 2011 10:51:37 +0100, Christoph MĂŒller

Das Beispiel ist völlig daneben.

So ein Akku hat fĂŒr eine Reichweite von 500 km einen Energieinhalt von 100 kWh. Ein Verbrennungsfahrzeug hat heute 50 l Benzin/Diesel mit ungefĂ€hr dem 5-fachen Energieinhalt im Tank.
Dies sit doch alels nur eine Scheindebatte. In Wirklichkeit geht es Dir doch nur darum mit unsinnigen Argumenten eine neue Konkurrenz die das Rail***i obsolete macht, madig zu machen. Denn das Elektromobil ist ein wĂŒrdiger Ersatz als Nutzer von effizient erzeugtem Strom.

Das musst Du dich ja nicht. Du bist nicht gezwungen ein Elektrofahrzeug zu fahren wenn es Dir Angst macht.

Ich schÀtze es weit geringer ein. Und?

Um solche Risiken zu minimieren gibt es Ingenieure die sich dazu was einfallen lassen.

Ich wĂŒsste nicht was der gelöschte Unsinn mit E-Autos zu tun hĂ€tte.

Es gab und gibt E-Autos schon seit vielen Jahren auf dem Markt. Warum sie nicht verbreitet sind liegt sicher nicht daran dass die Akkus sich wie Sprengstoff verhalten, sondern weil eher das Gegenteil der Fall ist. Sie enthalten noch zu wenig Energie pro Gewicht. Und sie sind noch zu teuer.
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Emil Naepflein wrote:

Das stimmt so nicht, im Tank befindet sich fast nichts von dem Energieinhalt. 14 kg Benzin brauchen zum Verbrennen ca. 24kg Sauerstoff die in knapp 100kg Luft enthalten sind. D.g. um deine angegebene Energie zu nutzen braucht man bei 42kg Benzin 300kg Luft, die natuerlich nicht im Tank sind. Wenn man eine Explosion moechte bei der diese Energie frei wird muesste man das Benzin in 300 Kubikmetern Luft fein verteilen.
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Am 07.03.2011 12:27, schrieb Carla Schneider:

Du hast das Problem verstanden.
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On Mon, 07 Mar 2011 13:37:01 +0100, Christoph MĂŒller

Sie hat es genauso wenig verstanden wie Du.
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On Mon, 07 Mar 2011 12:27:45 +0100, Carla Schneider

Eine Explosion gibt es schon wenn das bisschen Benzin/Luft-Gemisch im Tank sich enzĂŒndet. Bei der Explosion wird das Benzin dann fein verteilt und enzĂŒndet sich.
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