"Rettet die GlĂŒhbirne - Vom Unsinn der Energies parlampe" (Bericht auf Phönix)

On 2012-10-27 16:12, Helmut Hullen wrote:


Du willst die Anschaffung eines neuen Herdes und den regelmĂ€ĂŸigen Transport von Gasflaschen ernsthaft mit der Anschaffung einer neuen Lampe vergleichen?

Ein Gasherd ist nicht billiger. Und dass die Versorgung mit Gas billiger und emissionsÀrmer ist wÀre noch zu beweisen. Und die meisten Leute kaufen in ihrem Leben seltener Herde als Lampen.

Inwiefern nicht billiger?

Keine Ahnung, hat aber auch gar nichts mit dem Thema GlĂŒhbirne zu tun.
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rs

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Hallo, René,
Du meintest am 28.10.12:

Ja. Und beim Vergleich zeigt sich, dass die Erzeugung von ProzesswĂ€rme per Gas erheblich mehr Energie und Kosten spart als der Wechsel von GlĂŒhbirnen zu Energiesparlampen.
Beim Vergleich zeigt sich, dass der Wechsel zu Energiesparlampen nur Augenwischerei ist.

Da sagen meine Forschungen was anderes, fĂŒr Anschaffung und fĂŒr Verbrauchskosten.

Billiger: allemal. EmissionsÀrmer: sehr wahrscheinlich auch.

Das ist natĂŒrlich ein seeehr ĂŒberzeugendes Argument. WofĂŒr auch immer.

Nicht unbedingt billiger. FĂŒr die GlĂŒhbirne in meinem Abstellraum im Keller rentiert sich der Wechsel nicht, in die Lampen neben dem Badezimmerspiegel passen keine der ĂŒblichen E14-Kerzen, die elktrische Christbaumbeleuchtung fĂ€llt auch durch dieses Raster.

Ich hab's ja geahnt, dass Du auch in diesem Fall ausweichst. FĂŒr etwa 10 Euro gibt es (z.B. bei Reichelt) verlĂ€ssliche Energie-/LeistungsmessgerĂ€te. Du solltest Dir mal so etwas zulegen.
Viele Gruesse! Helmut
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On 2012-10-28 11:20, Helmut Hullen wrote:

Es ist fĂŒr Dich also nicht nachvollziehbar dass ein Rechner nichts mit GlĂŒhbirnen zu tun hat?

Wozu?
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rs

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Hallo, René,
Du meintest am 29.10.12:

Nein. Sie haben mindestens 1 Gemeinsamkeit.

Klar, dass Du abzuwimmeln versuchst: "don't confuse us with facts!"
Viele Gruesse! Helmut
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Am 27 Oct 2012 13:59:00 +0200 schrieb Helmut Hullen:

Also ich sehe da momentan die höchsten Preise abends zwischen 18 und 21 Uhr.

Besonders praktisch sind diese Flaschen nicht. Und ich möchte mir auch nicht vorstellen, daß jeder technische Laie mit so etwas in seiner KĂŒche herumhantiert. Bei fest installiertem Gasanschluß passiert schon genug. Die Folgen von unsachgemĂ€ĂŸem Umgang mit FlĂŒssiggas möchte ich nicht erleben. Nebenbei entsteht auch noch CO2 in der Wohnung, welches durch hĂ€ufigeres LĂŒften abgefĂŒhrt werden muß.

Die sind aber deutlich besser laienkompatibel.
Gruß Lennart
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Hallo, Lennart,
Du meintest am 29.10.12:

Die sind ja auch nur eine von mehreren Möglichkeiten, das Gas in der Wohnung vorzuhalten; nicht die einzige.

Das gilt nicht einzig fĂŒr Erd- oder Propangas, das gilt auch fĂŒr (lebende) Menschen in der Wohnung.
Erdgas: Bei der Verbrennung werden pro kWh 0,20 kg CO2 freigesetzt. 1 Mensch heizt mit etwa 100 W (also 2,4 kWh/Tag) und emittiert etwa 1 kg CO2/Tag.
Wenn ich also den CO2-Ausstoss vermindern will, dann sollte ich bei den Menschen anfangen, nicht beim (Erd-)Gas.
Viele Gruesse! Helmut
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Hallo, Reinhard,
Du meintest am 30.10.12:

Heizleistung:
<http://de.wikipedia.org/wiki/Grundumsatz#Tats.C3.A4chlicher_Energieumsatz
Die 100 Watt sind ein handlicher Wert.
CO2:
<http://de.wikipedia.org/wiki/Atemluft <http://de.wikipedia.org/wiki/Atemluft#Zusammensetzung_der_Atemluft <http://de.wikipedia.org/wiki/CO2
(weil da Volumen und Dichte und Anteil verrechnet werden mĂŒssen)
Viele Gruesse! Helmut
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Hallo Helmut,

Dass hatte ich noch irgendwoher im Kopf ...

Danke!
Ade
Reinhard
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"[Diese Gel-WĂ€rmflasche ist ein] Medizinprodukt der Klasse I im Sinne
der EU-Richtlinie 93/42/EWG"
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Am 2012-10-27 11:13, schrieb René Schuster:

Der physikalische Wirkungsgrad ist definiert als Nutzleistung geteilt durch Verbrauchsleistung. Due Nutzleistung bei der GlĂŒhlampe ist ein nahe plancksches Spektrum um 2700 K, und das wird mit einem Wirkungsgrad von >90% freigesetzt.
Die oft behaupteten 5% entstehen durch eine willkĂŒrliche Mischung von physikalischen (Watt) mit physiologischen GrĂ¶ĂŸen (Lumen), was einfach nicht zulĂ€ssig ist. Daher wird fĂŒr Leuchtmittel auch kein Wirkungsgrad in Prozent angegeben, sondern Lumen und Watt, ggf. auch Lumen pro Watt.
Wer aber GlĂŒhlampen auch als HeizgerĂ€t einsetzt (und sei es nur zum Betrieb einer Lavalampe), der nutzt die gesamte Leistung, sogar die <10% AbwĂ€rme, die durch Aufheizung des Glaskolbens entstehen.
Der Wirkungsgrad eines PCs hingegen ist ĂŒberhaupt nicht definierbar, da die Nutzleistung bestenfalls in Gigaflops, nicht aber in einer mit Watt verrechenbaren GrĂ¶ĂŸe anzugeben ist.
FĂŒr den Energieverbrauch ist es aber letztendlich egal, wie sich dieser zusammensetzt, denn auf der Rechung ist jede Kilowattstunde gleich.
Gruß, Ingo
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X-No-Archive: Yes
begin quoting, Ingo Thies schrieb:

Das ist völliger Unsinn. Der Nutz-Output von GlĂŒhlampen ist "sichtbares Licht" und nicht "Planksches Spektrum", und davon setzt sie eben nur ein paar Prozent der reingesteckten Energie frei, der Rest ist nutzloses "Planksches Spektrum", nĂ€mlich der IR-Anteil davon.

Nonsens. Die LichtstĂ€rke kommt darin ĂŒberhaupt nicht vor - zwischen LichtstĂ€rke und zugehöriger Strahlungsleistung besteht ein fester, unverĂ€nderlicher Zusammenhang.

Non sequitur.

Ja. Nur ist das nicht die ĂŒbliche Zweckbestimmung einer Lampe, WĂ€rme anstatt sichtbaren Lichts zu erzeugen. Und elektrische Direktheizung ist ökonomisch (und natĂŒrlich ökologisch) ziemlich ungĂŒnstig: Wenn ĂŒberhaupt, dann hat das nur mittels WĂ€rmepumpen Sinn, und gegenĂŒber denen sieht die GlĂŒhlampe als WĂ€rmequelle wieder ziemlich alt aus.

Das stimmt: Deshalb kommt es auch nicht so sehr auf den (wohldefinierten) Wirkungsgrad des Netzteils, sondern auf den Verbrauch des GerÀts an.

Auch ein non sequitur: Es kommt darauf an, wieviele es sind, und dafĂŒr kommt es darauf an, wo der Verbrauch sinnlos ist, ferner, wo er zeitlich ungĂŒnstig (in schlecht abgedeckten und daher teuren Starklastzeiten) liegt.
Gruß aus Bremen Ralf
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R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron AtmosphĂ€re Autor bißchen Ellipse Emission
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Hallo, Ralf,
Du meintest am 27.10.12:

FĂŒr passende Definitionen des Sinns. Ist der Betrieb einer Lavalampe sinnvoll?
Viele Gruesse! Helmut
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Am 2012-10-27 23:18, schrieb Ralf . K u s m i e r z:

Es gibt Leute, die genau diesen IR-Anteil fĂŒr positiv halten. StrahlungswĂ€rme wird teilweise unterbewusst wahrgenommen.

Nonsens. Beleuchtungseffizienz kann nur ĂŒber Lichtstrom, LichtstĂ€rke usw. bestimmt werden, und das sind physiologische GrĂ¶ĂŸen: Sie sind definiert durch Empfindlichkeitskurven des menschlichen Auges (V-lambda-Kurve). Die NutzgrĂ¶ĂŸe ist demnach der Wahrnehmungsreiz, den bestimmtes Licht hervorruft. Die Dimension ist eine völlig andere als Watt. Und sie ist vom Individuum und der Spezies abhĂ€ngig: Kinder dĂŒrften eine etwas andere V-Lambda-Kurve haben als Senioren mit altersbedingt eingetrĂŒbter Linse; Katzen, Hunde und Wellensittiche haben wieder andere V-Lambda-Kurven. Und Blinde haben eine V-Lambda-Kurve von konstant 0. Demnach hĂ€tte eine LED-Lampe hier einen Wirkungsgrad von 0%, wenn man diese MilchmĂ€dchenrechnung ernst nehmen wĂŒrde.
Der Wirkungsgrad einer Maschine ist unabhĂ€ngig vom Benutzer und kann aber nur bestimmt werden, wenn Ein- und AusgangsgrĂ¶ĂŸe dieselbe Dimension haben. Daher kann weder Beleuchtung noch Rechenleistung eines PCs in % Wirkungsgrad angegeben werden. Daher ist der Wirkungsgrad einer GlĂŒhlampe nur ĂŒber die Strahlungsleistung definierbar, wĂ€hrend die Beleuchtungseffizienz ĂŒber Lumen pro Watt angegeben wird. Nicht zu verwechseln mit der so genannten Lichteffizienz, die auf das Maximum der photopischen V-Lambda-Kurve bei 683 lm/W normiert ist. Damit kĂ€me selbst die Sonne (ca. 100 lm/W im Weltraum, Neutrino-Verluste nicht mitgerechnet) auf nur 15%.
Sinnvollerweise sollten bei Leuchtmitteln technischer Wirkungsgrad (d.h. Lichtleistung im definierten Spektrum vs. Verbrauchsleistung) *und* spektrale (auf das mittlere menschliche Sehvermögen geeichte) Lichtausbeute angegeben werden, Dann kÀme zum Beispiel (Zahlen grob geschÀtzt und geglÀttet) etwa sowas dabei raus:
GlĂŒhlampe: Wirkungsgrad = 96% (4% bleiben im Beispiel im Glaskolben/Sockel hĂ€ngen), spektrale Lichtausbeite: 12.5 lm/W, Gesamtlichtausbeute = Wirkungsgrad*spektrale Lichtausbeute = 12 lm/W. Ach ja, der Heizwirkungsgrad ist sogar 100% (KonvektionswĂ€rme mit eingeschlossen) abzĂŒglich des Lichts, das durchs Fenster entkommt.
Retrofit-LED: Wirkungsgrad@% (d.h. 60% bleiben als AbwÀrme in der Ekeltronik hÀngen), spektrale Lichtausbeute = 200 lm/W, Gesamtlichtausbeute = 80 lm/W.
Rein technisch ist die GlĂŒhlampe viel effizienter, weshalb fĂŒr WĂ€rmelampen (die ja gerichtete Strahlung und keine konvektive WĂ€rme liefern soll) auch nichts anderes in Sinn macht.
Gruß, Ingo
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René Schuster schrieb:

Wenn es hier nicht das Thema ist, warum schneidest du es dann an?
Und worauf soll sich die Aussage beziehen? OECD-LÀnder, nicht-OECD- LÀnder, global? Mit oder ohne China? Mit oder ohne Allokation? Mit oder ohne latente TodesfÀlle? Energie oder nur Strom? Dienen StaudÀmme primÀr der Wasserregulierung oder der Stromproduktion? Ertrinkungstote mitgezÀhlt? Auf schwere UnfÀlle basierend? So alleingestellt ist deine Aussage pure Polemik. Kann ich auch: Die sicherste Energie ist die Kernenergie, da es innerhalb der OECD noch nie einen Kraftwerksunfall mit mehr als 5 unmittelbaren Toten gegeben hat. Die tödlichste ist Treibstoff, da es geschÀtzt in Europa jÀhrlich 100'000 Tote durch Verkehrsabgase gibt.
--
mfg Rolf Bombach

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René Schuster schrieb:

Oooch nöö. Das meinst du jetzt aber nicht ernst, oder? Wofern du tatsĂ€chlich auf das erwĂ€hnte [1] geklickt hĂ€ttest http://www.umweltbundesamt-daten-zur-umwelt.de/umweltdaten/public/theme.do?nodeIdent526 und dich tatsĂ€chlich fĂŒr "Endenergieverbrauch der privaten Haushalte nach Anwendungsbereichen" interessiert hĂ€ttest, hĂ€ttest du auch genau auf diesen Text geklickt. Und auf der nĂ€chsten Seite wĂ€re es dann klar gewesen. Aber meinetwegen, komme zwar aus dem Land Pestalozzis, möchte aber keiner sein ;-) http://www.umweltbundesamt-daten-zur-umwelt.de/umweltdaten/public/document/downloadImage.do?ident 641 Kann aber nicht garantieren, dass dieser kopierte Link auch funzt.

Der Ersteller der Statistik hat es aber zur Mechanik gezĂ€hlt. Daran Ă€ndert deine private persönliche Meinung nichts, schon gar nicht rĂŒckwirkend.

Volles EinverstĂ€ndnis. Leider sind viele schlechte SchrĂ€nke nicht weggeworfen worden sondern in den Keller gewandert, und kĂŒhlen dort Bier fĂŒr 6 Wochen im Voraus oder so was. Reboundeffekt.

Tendenz leider rasch steigend.

Eben RaumwĂ€rme, 71%. Gefolgt erst mal von lĂ€ngere Zeit garnix. SpĂ€ter dann Warmwasser, 12%. Dann KĂŒhlung, Wama etc. und zu allerletzt Beleuchtung mit 1.8%.
SelbstverstĂ€ndlich kann man die Statistik so hinquĂ€len, dass Beleuchtung an erster Stelle kommt. Machen die ESL-Apostel ja vor. Da muss man nur Radio, Fernsehen, Kommunikation, PC etc in Einzelteile zerlegen, wie auch Waschen, SpĂŒlen, Trocknen usw. auseinandernehmen.
Das muss man halt durchschauen. Ist wie die Feuerwehr-Statistik. Bei Alarm brennt es in den seltensten FĂ€llen. Der hĂ€ufigste Alarmgrund ist der Brandfall. Muss man halt mal drĂŒber nachdenken, warum das kein Widerspruch ist.
...

Ist es zuviel verlangt, deutlich zwischen Energie- und Strombedarf zu unterscheiden?

Ich tu so, als wĂ€re Beleuchtung nach meinem Gusto in meinen vier WĂ€nden verboten. Kerze 100W erlaubt, GlĂŒhbirne 60W verboten. Und das wegen 1.8% des Energiebedarfs des Hauses, von denen dann ein Bruchteil gespart werden könnte. Ich hab ja schon fast alles umgestellt. Aber das reicht ja nicht. Ich bin zu doof um Energie zu sparen. Darum muss man mir die 0.1% GlĂŒhlampe verbieten.

Wegwerfen des alten KĂŒhlschranks statt weitgehend sinnfreier Weiterverwendung spart mindestens gleich viel.
Den alten P4 PC nicht als NFS durchrödeln lassen spart doppelt so viel wie Beleuchtungsoptimierung.
VernĂŒnftig LĂŒften? Heizkörperventil nicht nach Hausfrauenart oder al la Russia einstellen? Bringt x mal mehr. Kost nix.
Schon ein Wasserspareinsatz im der Dusche bringt ein vielfaches an Einsparung. Sogar Wasser spart der. Kosten nahe null.
Ein normales Auto, nicht optimiert nach Bodenfreiheit * PS * Aggressiver_KĂŒhlergrill, spart 3x mehr. Und spart Geld beim Kauf. Ein vernĂŒnftiges Auto spart 6x mehr. Ein vernĂŒnftiges Verkehrsmittel spart noch mehr. Wahrscheinlich auch Geld. Etc. Zahlen frei erfunden, möglicherweise dennoch wahr.
Der Nutzen des Beleuchtungsmittel-austauschen scheitert irgendwie an der 1% HĂŒrde. Beleuchtungsenergie pro Jahr ist so in der Gegend von ein mal Volltanken. Das Sparpotential ist ein Bruchteil davon. Und die Leute fahren weit bis IKEA, um Sparfunzeln zu holen.
Und nachdem du die Lampen ausgetauscht hast, ist das Sparpotential aufgebraucht. Tritt das Restrisiko des Wirtschaftsaufschwungs ein, ganz ausschliessen kann man das nicht, ist sogar fast noch ein wenig wahrscheinlicher als der atomare Super-GAU, ist der Vorteil in einem Monat aufgefressen. Die LED trÀgt nichts zur Trendwende bei.
Zum Auto: Eigentlich wollte die EU die Energieetikette beim Auto endlich dem Energiebedarf anpassen. Die deutschen Produzenten wehren sich mit HĂ€nden und FĂŒssen dagegen. Sparen wird da auf ziemlich hohem Niveau sabotiert.
Freie Fahrt fĂŒr freie BĂŒrger. Und GlĂŒhlampenverbot, das holt das dann wieder raus. *Das* ist der Wahnsinn.
--
mfg Rolf Bombach

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On 2012-11-06 22:22, Rolf Bombach wrote:

http://www.umweltbundesamt-daten-zur-umwelt.de/umweltdaten/public/document/downloadImage.do?ident 641
Vielen Dank. Ich nehme allerdings an, dass diese 1,8 % bereits dem ESL-Anteil geschuldet sind.
Ein Durchschnittshaushalt verbraucht 4500 kWh/a, 1,8 % davon wĂ€ren 81 kWh bzw. 222 Wh pro Tag. 222 Wh/d mit GlĂŒhlampen halte ich fĂŒr unrealistisch, YMMV.

Das ist schön fĂŒr ihm.

Danke, aber ich weiß schon selbst was ich bei meiner Aussage mit "WĂ€rme" gemeint habe.
--
rs

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Am 26.10.2012 20:01, schrieb René Schuster:

Ja, die klassische GlĂŒhlampe ist ausgesprochen ineffizient, jedoch bewegen sich die derzeit fĂŒr ONV verfĂŒgbaren Alternativen im Bereich zwischen "zur Beleuchtung unbrauchbar" und "in Summe erheblich mehr Umweltbelastung". Es ist also wie fast immer: Erst mal eine dusselige Vorschrift aus dem Ärmel zaubern, dann nach Alternativen suchen. Andersrum wĂ€re ja auch viel zu pragmatisch.
René, in kurz: Sie° haben Dich eingelullt.
Arnim
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Hi, fĂŒr den "Geltungsbereich bundesdeutschen Rechts" fallen LEDs "vom Himmel", kommen aus China. Produktion also ideal. Die Entsorgung geht "in die Hölle", Export nach Accra, Ghana...kein Recyclingaufwand whatsoever...
--
mfg,
gUnther
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Sebastian Suchanek schrieb:

was sich vergleichweise gut recyclen lĂ€ĂŸt. Eine LED-Lampe besteht aus einer wĂŒsten

Typische Kundenfalle ist das PrĂ€dikat "recycliebar", obwohl total nichtssagend. Wichtig wĂ€re, ob tatsĂ€chlich recycliert wird. Und gerade bei ESL sieht das mindestens so mies aus wie bei GlĂŒhobst. Der Leuchtstoff wird als SondermĂŒll entsorgt, da mit Hg kontaminiert. Und offenbar will ihn niemand. Dasselbe mit dem Hg selber, recycliertes ist teurer als neues...
Lustig wird das auch mit den Solarmodulen. Jaja, da soll es Firmen geben und geben werden, die da irgendwas recyclieren.

Sicher, und davon will man ablenken. Offenbar mit Erfolg. Politiker, die sich mit dem GlĂŒhobstverbot abgeben, haben Art und Grössenordnung des Energie- und Umweltproblems nicht ansatzweise verstanden.

erklĂ€rt werden. (Die einzige logische Alternative, daß tatsĂ€chlich sĂ€mtliche an der

Möglich, selbst wenn, dann ist das doch eher eine Verschwörungstheorie. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Philram LĂ€nder wie Australien oder Kuba im WĂŒrgegriff haben. Deine eingeklammerte Alternative hingegen könnte ich mir schon vorstellen.
--
mfg Rolf Bombach

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Rolf Bombach schrieb:

Diese DĂŒnnbrettbohrer haben sich was Einfaches ausgesucht. Viel mehr wird da wohl nicht dahinterstecken. Und weil doch Umweltöko inzwischen zur vollwertigen Religion geworden ist, kann man sich sogar noch einer gewissen Zustimmung erfreuen.

erklĂ€rt werden. (Die einzige logische Alternative, daß tatsĂ€chlich sĂ€mtliche an der

Hanlon’s Razor.
MfG hjs
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René Schuster schrieb:

- vorhandene Leuchten sind mit LED nicht sinnvoll zu betreiben -> einmaliger ExtramĂŒll - Bei LED-Leuchten sind Leuchtmittel oft fest eingebaut -> ExtramĂŒll wenn nur Leuchtmittel defekt - Leuchte enthĂ€lt Elektronik -> bei Ausfall ExtramĂŒll - Kosten fĂŒr auswechselbare Leuchtmittel sind wegen Typenvielfalt und Preisgestaltung nahe den Kosten einer neuen Komplettleuchte -> ExtramĂŒll durch bequemeren Neukauf
Siegfried
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