S: Erklärung für Spannungsteiler

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Roland Damm schrieb:

Doch, genau das schrieb er.

Darum ging es ihm ganz offenbar nicht. (Das wäre übrigens der Fall der "unterschiedlichen Wirkungsgrade".)

Flacsh.

Das ist allerdings trivial.

Gruß aus Bremen Ralf

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Marcus Woletz schrieb:

Upps ...

Leistung ist die auf die Zeit bezogene Arbeit bzw. Energieumsatz, also Arbeit geteilt durch Zeit mit den SI-Einheiten Joule pro Sekunde (J/s). Die Dimension "J/s" bezeichnet man auch als "Watt" (W), sie ist gleich Volt*Ampere (V*A), womit Spannung mal Strom ebenfalls eine Leistung ist.

Jetzt?

Leistung ist wirklich einfach nur Leistung, also genau das, was man sich darunter vorstell(en soll)t(e). Sie geht (bei konstanter Admittanz/Impedanz) quadratisch mit den "Feldgrößen":

P = U^2/R = R*I^2,

während diese selbst linear voneinander abhängen: U = R*I

Strom tut weh und macht klein, schwarz und häßlich, und Leistung macht hell und warm. Und nun macht, Watt ihr Volt.

Gruß aus Bremen Ralf

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Marcus Woletz schrieb:

ACK

Ach ja? Dann ist der aber ein bißchen falsch dimensioniert. Die maximale unverzerrte Sinusleistung beträgt bei Vollaussteuerung mit

+/-A nämlich A^2/(2*R_L), während eine volle Übersteuerung eine Rechteckspannung mit der gleichen Amplitude und der Leistung A^2/R_L ergibt, also genau doppelt so viel. Ich halte dafür, daß das der Lautsprecher abkönnen muß.

Die HiFi-Freaks lassen sich aber wirklich an jeder Ecke über den Leisten ziehen: Du willst mir ernsthaft verklickern, daß man mit einem starken Sinussignal an der Grenzfrequenz (hoher Pfeifton) gewöhnliche Lautsprecherboxen massakrieren kann? Das schafft der Verstärker nämlich (trotz Softclipping) problemlos: Bei o. a. (niederfrequenter) Voll-Übersteuerung mit der Ausgangsleistung A^2 steckt nämlich immer noch die Hälfte der Leistung in der Grundfrequenz, so daß für die "tödlichen" hohen Frequenzen nur die andere Hälfte übrigbleiben kann. Und genau die kann man dem Lautsprecher dann wohl auch ohne Clipping durch eine ganz normale Aussteuerung reindrücken - knacks, kaputt?

Gruß aus Bremen Ralf

Hallo Ralf,

Ralf Kusmierz schrieb: [...]

OK, mein Weltbild steht also noch. Nun w=E4re "nur" noch zu kl=E4ren, in wiefern die Spannung eine Leistungsgr=F6=DFe ist. Das war es, was mich irritiert hatte.

Nur weil die Spannung in der Leistungsberechnung auftaucht? Ein Spannungsverh=E4ltnis kann doch trotzdem ohne jeden Leistungsbezug hergestellt werden. Schlie=DFlich sind dB-Angaben generell dimensionslos.=

[...]

ciao

Marcus

Hallo,

Roland Damm schrieb: [...]

Allerdings bei weitem nicht den doppelten "gef=FChlten" Lautst=E4rkeeindruck (in Sone angegeben). Unser Geh=F6r hat eine etwa logarithmische Empfindlichkeitskurve.

[...]

ciao

Marcus

Am Mon, 28 May 2007 12:26:05 +0200 schrieb Siegfried Schmidt:

Innenwidersatnd und ausgewiesene Lastimpedanz sind nicht identisch.

Ich habe gefordert, den Verstärker mit der ausgewiesenne Last zu belasten.

also kein Zitat

nu is abba jut

ct

(Carsten Thumulla) 28.05.07 in /de/sci/ing/elektrotechnik:

Quark. Normale Audio verstärker haben einen Innenwiderstand im Milli-Ohmbereich Und das ist auch gut so(tm).

Kann man nicht sagen. Jedenfalls nicht 4Ohm, denn dann müsste dieser min. 20W an Wärme umsetzten.

Rainer

(Roland Damm) 27.05.07 in /de/sci/ing/elektrotechnik:

Mit 100V-Technik?

Ansonsten: I.d.R. mit "L-Gliedern", damit die Membrane nicht zu sehr ins schwabbeln kommt und man die passive Frequenzweiche sinnvoll berechenen kann.

Rainer

(Christian Grünwaldner) 26.05.07 in /de/sci/ing/elektrotechnik:

Was soll der Murks?

Du veränderst mit dem ausgangs-seitigen Spannungsteiler den Klang des Lautsprechern.

Klar. Schaue nach "Ersatzschaltbild" "ideal Strom resp. Spannungsquelle" "L-Glied" in beliebigen Grundlagenbuch f. Elektrotechnik. Aber auch mit Formel ist das Murks.

Dafür gint es sog. "L-" oder "T-"-Regler" (Eigentlich "L-Steller" aber das begreifen die Taiwaner nie)

Man will den Ausgangswiderstand so gering wie möglich halten. Man will den Eingangswiderstand konstant auf einem Wert halten. Man will Resonanzüberhöhungen dämpfen.

Wenn man einfach 4 Ohm in Reihe schalten würde, wäre die Leistung auch halbiert und man hätte einen Widerstand gespart. Allerdings würde der Verstärker 8 Ohm sehen und nicht mehr seine volle Leistung bringen können. Auch neigen Lautsprecher dazu, je nach Frequenz einen höheren Widerstand zu haben, so das das mir der Spannungsteilung nicht mehr klappt.

Hier liegen die 3,3 Ohm und 1,5 Ohm ersatzschaltbildmässig parallel, so das der Murks nur noch einen Innenwiderstand von 1,03125 Ohm hat. Der Verstärker "sieht" 3,3Ohm in Reihe zum 1,5Ohm denen 4Ohm vom LS Parallell liegen, also 1,091 Ohm, was zusammen 4,391 Ohm ergibt,also für den Verstärker (fast) normal ausschaut.

allerdings: Das Teil hat deutlich über 3dB dämpfung!

"L-Glied" is your friend.

Rainer

Rainer Zocholl schrieb:

Warum?

Man braucht ja auch nur noch die Hälfte, unnötig, die andere vorsätzlich einfach zu verheizen.

Das ist was anderes. In jeder Hinsicht härteste Lösung wäre ein Trafo :-)

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Marcus Woletz schrieb:

Schön.

Was "nur"?

Und?

Sie sind aber für Leistungsverhältnisse (und _nur_ dafür) definiert; das - auch dimensionslose - Verhältnis des Luftdrucks von gestern mittag zu dem von heute mittag bezeichnet man nicht mit der (Pseudo-)Einheit "(d)B", und bei Spannungsverhältnissen klatscht man eben genau deswegen die berühmte "20" (und eben *keine* 10) davor, weil *auch dort* implizit von den Leistungsverhältnissen ausgegangen wird.

Könntest Du vielleicht mal aufhören, die Menschheit mit nicht den Konventionen entsprechenden Vorstellungen zu verwirren? nachher glaubt Dir noch jemand.

Wozu soll das eigentlich gut sein?

Gruß aus Bremen Ralf

Hallo Ralf,

Ralf Kusmierz schrieb:

[...]

Ein normales Musiksignal hat ein Spektrum mit stark abnehmender "Intensit=E4t" Richtung h=F6herer Frequenzen. Ein Rechtecksignal hat ein v=F6llig anderes Spektrum mit deutlich h=F6herem Energieinhalt bei den h=F6heren Frequenzanteilen. Deshalb werden auf Parties mit sch=F6ner Regelm=E4=DFigkeit durch dauerhaftes Clipping der Verst=E4rker die Hocht=F6= ner in den Lautsprecherboxen zerst=F6rt.

Also ein Beispiel: Verst=E4rker mit RMS-Ausgangsleistung von 200W. OK, Du=

gibst nun also =FCber diesen Verst=E4rker ein 200W-Sinussignal bei z.B.

10kHz auf eine Lautsprecherbox. Das wird der Hocht=F6ner selbst in extrem=

belastungsf=E4higen PA-Boxen nicht sehr lange =FCberleben. Das hat nichts=

mit Clipping zu tun, sondern mit ordin=E4rer =DCberlastung. Teilt man den=

H=F6rbereich in die Bereiche Bass-Mitte-H=F6hen, dann ist die Leistungsverteilung gr=F6=DFenordnungsm=E4=DFig: B=E4sse: 60%, Mitten; 30= %, H=F6hen:

10%.

Selbst hochwertige PA-Hocht=F6ner haben eine RMS-Belastbarkeit von ca.

50W. Und slebstverst=E4ndlich l=E4sst sich ein solcher Lautsprecher absol= ut problemlos mit einem 100W-Verst=E4rker zerst=F6ren, wenn man ein Sinus-Dauersignal anlegt.

Wenn man denn einen Sinustongenerator mit entsprechender Frequenz (z.B.

10kHz) anschlie=DFt, selbstverst=E4ndlich. Normale HiFi-Hocht=F6ner haben= eine RMS-Belastbarkeit von 5-10W. Schau Dir doch mal einschl=E4gige Datenbl=E4tter an. Und nein, mit Sinusbelastbarkeit wird nicht die RMS-Belastbarkeit bezeichnet, sondern die Belastbarkeit =FCber eine Weich= e mit einem Frequenzgemisch, der normaler U-Musik in etwa entspricht. Die Leistungen verteilen sich dann etwa wie oben beschrieben.

Sag mal, warst Du auf Feten noch nie f=FCr die Musik verantwortlich? Normalerweise lernt man die Zusammenh=E4nge, wenn das erste eigene Paar HiFi-Boxen "in Rauch aufgegangen" ist.

ciao

Marcus

Hallo Roland,

Roland Damm schrieb: [...]

ACK!

Nur zur Erkl=E4rung f=FCr die anderen: Selbstverst=E4ndlich wird in Frequenzweichen seit Jahrzehnten eine Wirkungsgradanpassung =FCber Vorwiderst=E4nde durchgef=FChrt. Das ist nat=FCrlich nicht ideal, da sich= das Impulsverhalten durch die schlechtere D=E4mpfung =E4ndert. Aber die Welt = ist halt nicht immer ideal, und deshalb wurden in hochwertigeren Anlagen schon immer aktive Frequenzweichen eingesetzt. Und nein, heutiger 200,- EUR-Schrott ist _nicht_ hochwertig, auch wenn sich irgendwann mal zehn Lautsprecher anschlie=DFen lassen sollten ;-)

ciao

Marcus

Hallo Ralf,

Ralf Kusmierz schrieb:

[...]

Welche "nicht den Konventionen entsprechende" Vorstellungen genau meinst Du? Dein genervetes Getue hilft nicht weiter, und alles, was ich jetzt nach einer kleinen Recherche in Erfahrung bringen konnte, deckt sich mit meinen "Vorstellungen". Also was genau passt Dir nicht?

[...]

ciao

Marcus

Hallo Carsten,

Das ist kein Kunststück, denn bislang schriebst du auch nichts über 'ausgewiesene Lastimpedanz', sondern von 'Ausgangsimpedanz'. Ist das jetzt etwas neues oder meinst du damit das gleiche?

Das war in (da du auf Quellen Wert legst) lediglich der erste Satz und völlig unstrittig.

Dagegen war dort der zweite Satz falsch, und die richtige Antwort auf die Frage im dritten Satz zweifelst du an, nur auf diese beiden Punkte beziehen sich alle folgendes Postings.

Obige Antwort ist damit komplett am Thema vorbei.

Siegfried

Marcus Woletz schrieb:

Wobei noch zu zeigen wäre, dass die Dämpfung bei 0 Ohm Quellenimpedanz wirklich am besten ist.

(Rolf_Bombach) 28.05.07 in /de/sci/ing/elektrotechnik:

Hier ist es "eigentlich" wurst, aber: Weil Verstärker einen begrenzten Spannungshub haben. An 8 Ohm müssten sie mehr Spannung liefern können als an 4 Ohm um die Nennleistung abgeben zu können. Evtl. reichen die Reserven im Spannungshub nicht...

Bei einem L-Glied vor eine Lautsprecher will man das, damit die passive Frequenzweiche die korrekte Impedanz sieht.

Das ganze ist natürlich ziemlicher Murks.

Wir haben keine Leistungsanpassung! ;-)

Tja, und leider clippt der Verstärker dann u.U. weil sein Spannungshub nicht ausreicht...

Es ist sicherlich nicht damit getan, nur das Dämfungsglied zu betrachten.

Naja, aber deutlich teurer, denn gute NF-Trafos sind nicht billig:

"Früher(tm)" hatten wir 100V Technik mit der es kein Problem war einen 1 Watt Lautsprecher parallel zu einem 10W zu schalten, ohne das der 1W wegdampfte.

Rainer

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Marcus Woletz schrieb:

(d)B bezieht sich auf Leistungsverhältnisse und sonst nix, Punkt.

Nun?

Gruß aus Bremen Ralf

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Marcus Woletz schrieb:

Ja, wenn das _so_ ist ...

Das nenne ich dann in der Tat fehldimensioniert. (Es wäre nicht weiter schwierig, Verstärkern eine automatische Verstärkungsbegrenzung zu verpassen, die das jeweilige Signal spektral bewertet und dadurch genau das verhindert - ginge heute vorteilhaft und preiswert digital.)

Ich habe auf Feten nie etwas erlebt, was mit dem Begriff "Musik" zu bezeichnen gewesen wäre: Normalerweise findet man dort stets infernalischen Krach vor. (Witzigerweise outet sich niemand der Anwesenden, einzeln befragt, als Fan dieser organisierten Körperverletzung. Nein, ich habe mich daran niemals auf der Täterseite beteiligt, meine Stasi-Akte ist völlig sauber. Aber jetzt weiß ich wenigstens, wie man diese Folterinstrumente sabotiert: Einfach eine CD mit den neuesten "heißen Hits" mitbringen, die "versehentlich" als "technische Störung" ein bißchen von Deinem o. a. 10-kHz-Ton enthält und ein paar wohlgestaltete Krackse, und schon ist wieder angenehme Konversationsatmosphäre.)

Gruß aus Bremen Ralf