S: ErklĂ€rung fĂŒr Spannungsteiler

Liebe Newsgroupgemeinde,
ich hoffe, ihr könnte mir mit einem Problem helfen, bei dem ich, mangels elektrotechnischer Kenntnisse, völlig ĂŒberfordert bin. Wir wurden von
einem Bastler um Hilfe gefragt, kommen aber nicht weiter.
In einem Auto wird eine Musikanlage eingebaut. Von der Endstufe zu den Lautsprechern fĂŒhrt ein Spannungsteiler, der die Leistung um spezifische Werte senken soll, z.B. 3dB
Nun ist dieser Spannungsteiler (ein selbstgezimmertes Teil unbekannter Quelle liegt vor) so aufgebaut:
http://www.gwebspace.de/paedak22/Temp/Spannw.png
(Bild zeigt 1 Spannungsteiler)
Die Frage ist, welche Bauteile (mit welchen Werten fĂŒr Widerstand und Watt) wĂŒrde man in diesem Fall benötigen, wenn man einen Spannungsteiler fĂŒr Eingang von max. 20 Watt RMS benötigt und die Lautsprecher 4 Ohm Widerstand haben?
Wie wĂŒrden sich die Werte der Bauteile Ă€ndern, wenn ...die Absenkung 6dB betragen soll ...die Lautsprecher statt 4 Ohm Widerstand z.B. 8 Ohm hĂ€tten
Gibt es eine Formel, in die man die gewĂŒnschten Werte einsetzt und die korrekten WiderstĂ€nde (Ohm, Watt) errechnen kann?
Anzumerken wÀre, in dem vorliegenden Fall ist R_1 mit 1,5 Ohm +/- 5% und 10 Watt dimensioniert und R_2 mit 3,3 Ohm +/- 5% und 10 Watt. Ich hÀtte aber am liebsten eine Tabelle, durch die ich schnell ersehen kann, welche Bauteile ich brauche wenn die Lautsprecher 4 Ohm haben, oder 8 Ohm, oder die Ausgangleistung nicht um 3dB sondern um 6, 9 oder 12dB senken will. Das kann ich mir sehr gut herstellen, wenn ich einmal eine funktionierende Formel habe, auf deren Richtigkeit ich mich verlassen kann. 6 Köpfe (3x Mathematiker, 1x Studentin, 1x Mechatroniker, 1x Tischler mit Interesse an Elektrotechnik) konnten keine Lösung finden.
Zumal es auch keine Hinweise gibt, weswegen die 2 WiderstÀnde so unterschiedlich dimensioniert sind. (Muss ein VerhÀltnis von ungefÀhr 1:2 eingehalten werden? Zufall? ZÀhlt nur die Summe und die Reihenfolge ist egal?)
Vielen Dank!
F'up d.s.i.e
Add pictures here
✖
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Christian GrĂŒnwaldner wrote:

Das geht mit einem Spannungsteiler nicht. Ein Spannungsteiler ist nur im belastungsfreien Fall linear --- dann ist die Leistung aber schon von vornherein Null, und kann schon rein rechnerisch nicht um 3dB verringert werden.

Das wĂ€re nur dann ĂŒberhaupt möglich, wenn da "genau 20 Watt" stĂŒnde, aber nicht bei "maximal 20 Watt".
Add pictures here
✖
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Hans-Bernhard Bröker schrieb:

Habe ich hier ein Muster eines Zauberspannungsteilers vor mir liegen? Ich weiß nur, dass er funktioniert. Was am Ausgang ankommt ist nur noch die HĂ€lfte bei einer Reduzierung um 3dB, so wie es sein soll.
> Ein Spannungsteiler ist nur

Erbitte ErklÀrung. Ein Audiosignal ist eine Wellenform. Der höchste, unverzerrte Peak steht bei 0dB. Senkt man die LautstÀrke um 3dB, nimmt sie um 50% ab. Der Spannungsteiler soll aus den 20 Watt vom Eingang 10 Watt am Ende machen, dann wurde um 3dB reduziert. Das ist sicher nicht fachlich korrekt, es sollte aber jetzt zu verstehen sein, worum es uns geht.

Wenn es fĂŒr 20 Watt funktioniert, kann ich davon ausgehen, dass auch 15 Watt funktionieren, ohne dass die Lautsprecher abfackeln. Daher schrieb ich "max. 20 Watt". Mehr soll darauf nie laufen. Und bei weniger besteht keine Gefahr eines Schadens mehr. Ein zu gering dimensionierter Widerstand wĂŒrde die Speaker grillen. Es geht nur um den Ausschluss und damit diese Widerstandsgrenze, die vorhanden sein muss, ohne um die GerĂ€te fĂŒrchten zu mĂŒssen. Ich weiß nicht, wie man es in der Elektrotechnik ausdrĂŒcken mag, aber bislang hat jeder sofort verstanden, wie es gemeint war.
Add pictures here
✖
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
X-No-Archive: Yes
begin quoting, Hans-Bernhard Bröker schrieb:

War wohl nix.
Gruß aus Bremen Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron AtmosphĂ€re Autor bißchen Ellipse Emission
  Click to see the full signature.
Add pictures here
✖
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Hallo Hans-Bernhard,
Hans-Bernhard Bröker schrieb: [...]

Definiere hier den Begriff "linear". Nach Deiner Erklärung wäre ein Spannungsteiler per se ein sinnloses Konstrukt.
[...]
ciao
Marcus
Add pictures here
✖
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Am Sat, 26 May 2007 19:53:42 +0200 schrieb Christian GrĂŒnwaldner:

3dB DĂ€mpfung sind halbe Leistung >> also Spannung / Wurzel 2
Im Leerlauf hat R1 0,7 von R1 + R2 Also R1 / R2 wie 7 / 3
Mit Lautsprecher ist das nicht mehr so einfach. (im Komplexen)
Bei 1000Hz muß die Parallelschaltung von R1 und Lautsprecher diese 0.7 ergeben.
Der Lautsprecher sollte generell dem VerstĂ€rker angepaßt sein. Einen Grund fĂŒr einen Spannungsteiler kenne ich nicht. seltsam
Dein Posting ist in d.s.i.e nicht angekommen. mach nochmal
Gruß Carsten
--
Pispers for PrÀsident!

Add pictures here
✖
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Hallo,
Carsten Thumulla schrieb:

Kannst du das nĂ€her ausfĂŒhren? Leistung = Spannung mal StromstĂ€rke. Wieso ist bei dir die StromstĂ€rke 1/sqrt(2)? Habe ich einen Gedankenschritt verpasst?

Also verhalten sich die beiden parallel geschaltenen WiderstĂ€nde immer so, dass R1 : R2 wie 0,7*(R1+R2) : 0,3*(R1+R2) ? Aber R1 ist ja gerade der schwĂ€chere der beiden in unserem Muster (1,5 Ohm), wĂ€hrend R2 3,3 Ohm hat. Ist die Reihenfolge dieser beiden egal? Das wĂŒrde ich bei einer parallelen Schaltung einsehen, aber da ich das StĂŒck vor mir liegen habe, von dem ich die Skizze gemacht habe, bin ich mir gar nicht sicher, dass es eine parallele Schaltung ist.

Ich dachte, da sich nur der Widerstand des Lautsprechers Àndert, sollte dies als Variable einfach zu handhaben sein.

Was wĂŒrde sich Ă€ndern bei anderen Frequenzen?

Inwiefern angepasst?

Ich habe mir stundenlang den Kopf ĂŒber die Funktion desselbigen zerbrochen. Immerhin habe ich vor laaanger Zeit gelernt, dass Strom den Weg des geringsten Widerstandes nimmt. Warum er also ĂŒberhaupt den Weg durch R2 nehmen sollte, ist mir immer noch nicht klar.

Und jetzt?
(F'up wieder reingesetzt)
Add pictures here
✖
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Hallo!
Am Sat, 26 May 2007 21:37:41 +0200 schrieb Christian GrĂŒnwaldner:

Wenn ich die Spannung halbiere, dann halbiert sich auch die StromstÀrke

Spannung / Wurz2 >> 0.7 der Strom macht das nach also auch 0.7
0,7 * 0,7 >> 0,5 = halbe Leistung >> Bingo

parallel?
Parallel sind nur Lautsprecher und R1 und Lautsprecher ist komplex.
----- | | R2 | -------- | | | | R1 || LP R1 parallel LP ----------

Der LP verheizt ja das meiste. /Das/ ist der Sinn der Sache.

nöö
Der Spannungsteiler ist eine Reihenschaltung. Parallel zu R1 liegt der LP und der soll richtig was abkriegen.

Du gehst falsch an die Sache ran. Hol Dir ein Buch ĂŒber den Bau von Lautsprecherboxen.
Der VerstĂ€rker muß zum LP passen. Alles andere ist Murx. Sind diese WiderstĂ€nde eventuell Drosseln, Filter?

1000Hz bestimmt die Impedanz des Lautsprechers. Hol Dir ein Bastelbuch!
Der LP hat z.B. 4Ohm bei 1000Hz

Der Ausgangswiderstand des Lautsprechers sollte dem des VerstĂ€rkers entsprechen. Dann ist die LeistungsĂŒbertragung maximal. Kleine Unterschiede gehen. Zu niedrig gefĂ€hrdet den VerstĂ€rker.

Über R2 muß er in jedem Fall. :)
Verwechselst Du jetzt R1 und R2?

besser
ct
--
"Denken ist schwerer als man denkt." Rantanplan

Add pictures here
✖
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Hallo!
Carsten Thumulla schrieb:

SO verstehe ich es. ^^

Also sind R1 und R2 doch in einer Serienschaltung? (siehe
http://www.gwebspace.de/paedak22/Temp/Spannw.png )

Dann sieh dir bitte die Grafik nochmal an. Ich habe dort R1 VOR R2, wobei R1 mit 1,5 Ohm und R2 mit 3,3 Ohm bei dem Hardwareteil vorliegen. Der schwĂ€chere Widerstand kommt zuerst dran, wĂ€hrend in deinen AusfĂŒhrungen R1 der stĂ€rkere Widerstand ist (da R1 = 0,7*(R1+R2)). Wie jetzt? Betrachte ich den Stromfluss von der falschen Seite aus?

D.h. erst auf dem RĂŒckweg vom Lautsprecher durchlĂ€uft der Stromfluss den R2, wenn ich's richtig verstanden habe.

*heul* Mir als Mathematiker wurde das alles heute hingeknallt mit dem Befehl eine Tabelle aufzustellen, welche Bauteile (R1, R2) man benötigt wenn... Lautsprecher hat diesen Widerstand, Leistung ist nicht ĂŒber 20W RMS, Muster des fĂŒr 4 Ohm ausgelegten Spannungsteilers und fertig. Ich habe von Elektrotechnik nur leider keine Ahnung und der, der davon Ahnung hat kommt mit Newsgroups nicht zurecht... Hier ergĂ€nzt sich ein Rudel von Halbidioten. ^_^

Die WiderstĂ€nde sollen je nach dem, was die jeweils zu verwendenden LP aushalten so ausgewĂ€hlt werden, damit selbige nicht abrauchen können, weil zu viel Leistung draufknallt. Klingt simpel, ist es auch. Dazu gibt es herrlich viele Formeln und ich habe hier vieeele BĂŒcher, derer zu lesen mich Jahre kosten. Ich weiß von Strom nur soviel mit Sicherheit: Spannung tut weh, StĂ€rke macht klein, schwarz und hĂ€sslich.

Dann verhÀlt es sich so wie die Dichte von Wasser je nach Temperatur. Danke, geklÀrt!

Ok, das ist bekannt.

Jau, auf dem RĂŒckweg, um den Stromkreis zu schließen. Sorry, hab ich nicht bedacht.

Siehe meine Grafik - das sind meine R1 und R2:
http://www.gwebspace.de/paedak22/Temp/Spannw.png
LG, Christian
Add pictures here
✖
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Hallo Christian,

Ist aber trotzdem falsch. Der Ausgangswiderstand von AudioverstÀrkern ist wesentlich kleiner als der minimale Lastwiderstand.
Siegfried
--
http://www.schmidt.ath.cx

Add pictures here
✖
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload

HĂ€ng einfach das dran, wofĂŒr er ausgelegt ist und gut. Du kannst auch Lautsprecher mit höherer Impedanz dranhĂ€ngen.
Die Tatsache des besten Wirkungsgrades bei Anpassung bleibt bestehen.
Wie hoch ist der Ausgangswiderstand eines VerstÀrkers, wenn 20W und 4Ohm dransteht?
Add pictures here
✖
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Hallo Carsten,
Carsten Thumulla schrieb: [...]

je besser der Verstärker ist, desto kleiner ist der Ausgangswiderstand. Größenordnung 0,01 Ohm.
ciao
Marcus
Add pictures here
✖
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Am Mon, 28 May 2007 10:27:12 +0200 schrieb Marcus Woletz:

Bei einer Ausgangsimpedanz von 4Ohm? Praktisch hĂ€tte man schon mit einem LP von 2Ohm ĂŒble NichtlinearitĂ€ten.
Zum Krawallmachen wĂ€re das bei Kurzschußfestigkeit geeignet.
ct
--
Verloren wÀre ohne Schwan
der Lohengrin in seinem Kahn.
  Click to see the full signature.
Add pictures here
✖
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Hallo Carsten,

Du verwechselst Ausgangsimpedanz mit minimalem Lastwiderstand.

Solange die Strombegrenzung nicht einsetzt, prĂ€gt eine Audioendstufe eine Spannung in den Lautsprecher ein, damit ist es signalmĂ€ĂŸig egal welchen Widerstand er hat. Er bestimmt lediglich die abgegebene Leistung.

Genau deswegen laufen Endstufen nicht mit Leistungsanpassung. Es wÀre auch vollkommen sinnlos, da bei gleichbleibender Betriebsspannung eine an den Lautsprecherwiderstand angepassten Endstufe *weniger* Leistung abgibt als eine Spanungsquelle.
Siegfried
--
http://www.schmidt.ath.cx

Add pictures here
✖
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Am Mon, 28 May 2007 11:12:56 +0200 schrieb Siegfried Schmidt:

Dann verwechselst Du Widerstand und Impedanz.

Dann hÀngt man also 2Ohm LP an 4Ohm VerstÀrker?
Daß VerstĂ€rker heutzutage mehr Reserven haben setzt doch das Typenschild nicht außer Kraft.

Du reagierst hysterisch auf "Leistungsanpassung". Wo habe ich das behauptet?
ct
--
"Meine Generation betrĂŒgt sich selbst. Wir wollen Reformen, aber Ă€ndern
soll sich nichts. Wir erwarten ehrliche Politiker, wÀhlen aber die mit
  Click to see the full signature.
Add pictures here
✖
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Hallo Carsten,

Ich kann sie gar nicht verwechseln, da sie bei der Endstufe genĂŒgend genau identisch sind.

Was hat du an 'minimalen Lastwiderstand' nicht begriffen?

Bei einer Ausgangsimpedanz von 4Ohm wÀre das zwangslÀufig der Fall.
Siegfried
--
http://www.schmidt.ath.cx

Add pictures here
✖
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Am Mon, 28 May 2007 12:26:05 +0200 schrieb Siegfried Schmidt:

Innenwidersatnd und ausgewiesene Lastimpedanz sind nicht identisch.

Ich habe gefordert, den VerstÀrker mit der ausgewiesenne Last zu belasten.

also kein Zitat
nu is abba jut
ct
--
Eher studiert ein Hacker Jura als daß ein Jurist das Internet versteht.

Add pictures here
✖
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Hallo Carsten,

Das ist kein KunststĂŒck, denn bislang schriebst du auch nichts ĂŒber 'ausgewiesene Lastimpedanz', sondern von 'Ausgangsimpedanz'. Ist das jetzt etwas neues oder meinst du damit das gleiche?

Das war in < (da du auf Quellen Wert legst) lediglich der erste Satz und völlig unstrittig.
Dagegen war dort der zweite Satz falsch, und die richtige Antwort auf die Frage im dritten Satz zweifelst du an, nur auf diese beiden Punkte beziehen sich alle folgendes Postings.
Obige Antwort ist damit komplett am Thema vorbei.
Siegfried
--
http://www.schmidt.ath.cx

Add pictures here
✖
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Am Mon, 28 May 2007 16:38:56 +0200 schrieb Siegfried Schmidt:
Da steht Innenwiderstand und Lastanpassung?
Einer von uns beiden höbschn muß Lesen lernen.
ct
--
Nachdenklich liegt in seiner Tonne
Diogenes hier in der Sonne Wilhelm Busch
  Click to see the full signature.
Add pictures here
✖
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Hallo Carsten,

Nein, diese Wörter hast du gerade eben neu gebracht. Gehe ich recht in der Annahme, daß du mit Innenwiderstand das meinst, was du bisher 'ausgewiesene Lastimpedanz' oder 'Ausgangsimpedanz' nanntest oder ist das jetzt wieder ein neues Kaninchen? Und was ist eigentlich ein 'Innenwiderstand im Arbeitspunkt'?

Deine Darbietung ist etwas wirr, du meinst irgendwas, verrÀts es aber nicht und schwurbelst von einen Begriff in den nÀchsten. Welcher kommt jetzt?
Siegfried
--
http://www.schmidt.ath.cx

Add pictures here
✖
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload

Polytechforum.com is a website by engineers for engineers. It is not affiliated with any of manufacturers or vendors discussed here. All logos and trade names are the property of their respective owners.