S: Erklärung für Spannungsteiler

Hallo Ralf,
Ralf Kusmierz schrieb:
[...]

deine Ausführungen mögen ja alle richtig sein, nur kann ich mit dem Leistungsbegriff in diesem Zusammenhang nichts anfangen (Schande über mich). Deshalb hatte ich Dich ja an anderer Stelle schonmal gebeten, den Begriff "leistungsbezogene Größen" zu definieren. Es wäre ja alles OK, wenn es nicht z.B. auch dBu gäbe. Deshalb nehme ich mal an, dass der Leistungsbegriff hier etwas anderes bedeutet.
Und wo der Faktor 10 bzw. 20 herkommt, ist mir auch klar. Aber wie gesagt, der Leistungsbegriff ist mir hier fremd.

ciao
Marcus
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begin quoting, Marcus Woletz schrieb:

Upps ...

Leistung ist die auf die Zeit bezogene Arbeit bzw. Energieumsatz, also Arbeit geteilt durch Zeit mit den SI-Einheiten Joule pro Sekunde (J/s). Die Dimension "J/s" bezeichnet man auch als "Watt" (W), sie ist gleich Volt*Ampere (V*A), womit Spannung mal Strom ebenfalls eine Leistung ist.
Jetzt?
Leistung ist wirklich einfach nur Leistung, also genau das, was man sich darunter vorstell(en soll)t(e). Sie geht (bei konstanter Admittanz/Impedanz) quadratisch mit den "Feldgrößen":
P = U^2/R = R*I^2,
während diese selbst linear voneinander abhängen: U = R*I
Strom tut weh und macht klein, schwarz und häßlich, und Leistung macht hell und warm. Und nun macht, Watt ihr Volt.
Gruß aus Bremen Ralf
--
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Hallo Ralf,
Ralf Kusmierz schrieb: [...]

OK, mein Weltbild steht also noch. Nun wäre "nur" noch zu klären, in wiefern die Spannung eine Leistungsgröße ist. Das war es, was mich irritiert hatte.

Nur weil die Spannung in der Leistungsberechnung auftaucht? Ein Spannungsverhältnis kann doch trotzdem ohne jeden Leistungsbezug hergestellt werden. Schließlich sind dB-Angaben generell dimensionslos.
[...]

ciao
Marcus
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begin quoting, Marcus Woletz schrieb:

Schön.
Was "nur"?

Und?
Sie sind aber für Leistungsverhältnisse (und _nur_ dafür) definiert; das - auch dimensionslose - Verhältnis des Luftdrucks von gestern mittag zu dem von heute mittag bezeichnet man nicht mit der (Pseudo-)Einheit "(d)B", und bei Spannungsverhältnissen klatscht man eben genau deswegen die berühmte "20" (und eben *keine* 10) davor, weil *auch dort* implizit von den Leistungsverhältnissen ausgegangen wird.
Könntest Du vielleicht mal aufhören, die Menschheit mit nicht den Konventionen entsprechenden Vorstellungen zu verwirren? nachher glaubt Dir noch jemand.

Wozu soll das eigentlich gut sein?
Gruß aus Bremen Ralf
--
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Hallo Ralf,
Ralf Kusmierz schrieb:
[...]

Welche "nicht den Konventionen entsprechende" Vorstellungen genau meinst Du? Dein genervetes Getue hilft nicht weiter, und alles, was ich jetzt nach einer kleinen Recherche in Erfahrung bringen konnte, deckt sich mit meinen "Vorstellungen". Also was genau passt Dir nicht?
[...]

ciao
Marcus
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begin quoting, Marcus Woletz schrieb:

(d)B bezieht sich auf Leistungsverhältnisse und sonst nix, Punkt.

Nun?
Gruß aus Bremen Ralf
--
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Moin,
Ralf Kusmierz schrub:

Ist nur dann möglich, wenn es möglich ist:-) also dann, wenn man einen eigenen Verstärkerkanal zum regeln hat.

Warum in aller Welt sollte man das tun? Damit der Verstärker besser 'clipt' und schneller die Lautsprecher hochjagen kann?

Der aber einigermaßen linear ist. Außerdem gibt es auch Menschen, die sich sowohl mit E-Technik als auch mit Akustik befassen.
CU Rollo
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begin quoting, Roland Damm schrieb:

Um die Ausgangsleistung zu begrenzen.

Wie das?

Aber nicht für unterschiedliche Lautsprecher gleich. Was heißt denn hier eigentlich "linear"?

Sach blohs ...
Gruß aus Bremen Ralf
--
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Moin,
Ralf Kusmierz schrub:

Na super, ich glaube kaum, dass es dem OP darum geht, eine Schaltung zu bauen, die das Durchbrennen zu schwacher Lautsprecher verhindern soll. Sowas macht man genau dann, wenn zwei Lautsprecher mit der selben Spannung angesteuert werden sollen/müssen, aber unterschiedlich laut sind. Da hilft es einem herzlichst wenig, wenn eine Verstärkerbremse bewirkt, dass beide Lautsprecher nur bei Vollaussteuerung gleich laut sind und dann auch nur deswegen, weil der Verstärkerzweig für den einen Lautsprecher übersteuert ist.

man irgendwas, keine Ahnung wo ich da anfangen soll. Wenn die Spannung des Verstärkers begrenzt ist und er in diese Begrenzung läuft, erzeugt er zeitweise Gleichspannung und die mögen Lautsprecher nicht.

Doppelte Leistung (elektrisch) ergibt doppelte Leistung (akustisch). Solltest du dich in Zonen bewegen, wo das nicht mehr gilt, kannst du irgendwelche Argumente die sich auf High Fidelity beziehen sowieso vergessen.
CU Rollo
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begin quoting, Roland Damm schrieb:

Doch, genau das schrieb er.

Darum ging es ihm ganz offenbar nicht. (Das wäre übrigens der Fall der "unterschiedlichen Wirkungsgrade".)

Flacsh.
Das ist allerdings trivial.
Gruß aus Bremen Ralf
--
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Hallo,
Roland Damm schrieb: [...]

Allerdings bei weitem nicht den doppelten "gefühlten" Lautstärkeeindruck (in Sone angegeben). Unser Gehör hat eine etwa logarithmische Empfindlichkeitskurve.
[...]

ciao
Marcus
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Hallo Ralf,
Ralf Kusmierz schrieb:
[...]

Wenn der Verstärker über die Spannung ausgesteuert werden soll, die schaltungsteschnisch/betriebsspannungsmäßig möglich ist, dann werden die Spitzen der Schwingungen "gekappt". Im Prinzip durch die entstehenden "Knicke" in der Kurve enthält das am Lautsprecher ankommende Frequenzgemisch dann energiereiche höherfrequente Anteile, die den Hochtonlautsprecher (der i.a. nur für wenige Watt Leistung ausgelegt ist) überlasten/zerstören können. Deshalb ist in besseren Verstärkern eine Clippinganzeige bzw. ein Softclipping eingebaut, das die Ausgangsspannung sanfter begrenzt und damit auch die hochfrequenten Anteile.
[...]

ciao
Marcus
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begin quoting, Marcus Woletz schrieb:

ACK
Ach ja? Dann ist der aber ein bißchen falsch dimensioniert. Die maximale unverzerrte Sinusleistung beträgt bei Vollaussteuerung mit +/-A nämlich A^2/(2*R_L), während eine volle Übersteuerung eine Rechteckspannung mit der gleichen Amplitude und der Leistung A^2/R_L ergibt, also genau doppelt so viel. Ich halte dafür, daß das der Lautsprecher abkönnen muß.

Die HiFi-Freaks lassen sich aber wirklich an jeder Ecke über den Leisten ziehen: Du willst mir ernsthaft verklickern, daß man mit einem starken Sinussignal an der Grenzfrequenz (hoher Pfeifton) gewöhnliche Lautsprecherboxen massakrieren kann? Das schafft der Verstärker nämlich (trotz Softclipping) problemlos: Bei o. a. (niederfrequenter) Voll-Übersteuerung mit der Ausgangsleistung A^2 steckt nämlich immer noch die Hälfte der Leistung in der Grundfrequenz, so daß für die "tödlichen" hohen Frequenzen nur die andere Hälfte übrigbleiben kann. Und genau die kann man dem Lautsprecher dann wohl auch ohne Clipping durch eine ganz normale Aussteuerung reindrücken - knacks, kaputt?
Gruß aus Bremen Ralf
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Hallo Ralf,
Ralf Kusmierz schrieb:
[...]

Ein normales Musiksignal hat ein Spektrum mit stark abnehmender "Intensität" Richtung höherer Frequenzen. Ein Rechtecksignal hat ein völlig anderes Spektrum mit deutlich höherem Energieinhalt bei den höheren Frequenzanteilen. Deshalb werden auf Parties mit schöner Regelmäßigkeit durch dauerhaftes Clipping der Verstärker die Hochtöner in den Lautsprecherboxen zerstört.

Also ein Beispiel: Verstärker mit RMS-Ausgangsleistung von 200W. OK, Du gibst nun also über diesen Verstärker ein 200W-Sinussignal bei z.B. 10kHz auf eine Lautsprecherbox. Das wird der Hochtöner selbst in extrem belastungsfähigen PA-Boxen nicht sehr lange überleben. Das hat nichts mit Clipping zu tun, sondern mit ordinärer Überlastung. Teilt man den Hörbereich in die Bereiche Bass-Mitte-Höhen, dann ist die Leistungsverteilung größenordnungsmäßig: Bässe: 60%, Mitten; 30%, Höhen: 10%.
Selbst hochwertige PA-Hochtöner haben eine RMS-Belastbarkeit von ca. 50W. Und slebstverständlich lässt sich ein solcher Lautsprecher absolut problemlos mit einem 100W-Verstärker zerstören, wenn man ein Sinus-Dauersignal anlegt.

Wenn man denn einen Sinustongenerator mit entsprechender Frequenz (z.B. 10kHz) anschließt, selbstverständlich. Normale HiFi-Hochtöner haben eine RMS-Belastbarkeit von 5-10W. Schau Dir doch mal einschlägige Datenblätter an. Und nein, mit Sinusbelastbarkeit wird nicht die RMS-Belastbarkeit bezeichnet, sondern die Belastbarkeit über eine Weiche mit einem Frequenzgemisch, der normaler U-Musik in etwa entspricht. Die Leistungen verteilen sich dann etwa wie oben beschrieben.

Sag mal, warst Du auf Feten noch nie für die Musik verantwortlich? Normalerweise lernt man die Zusammenhänge, wenn das erste eigene Paar HiFi-Boxen "in Rauch aufgegangen" ist.
ciao
Marcus
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begin quoting, Marcus Woletz schrieb:

Ja, wenn das _so_ ist ...
Das nenne ich dann in der Tat fehldimensioniert. (Es wäre nicht weiter schwierig, Verstärkern eine automatische Verstärkungsbegrenzung zu verpassen, die das jeweilige Signal spektral bewertet und dadurch genau das verhindert - ginge heute vorteilhaft und preiswert digital.)

Ich habe auf Feten nie etwas erlebt, was mit dem Begriff "Musik" zu bezeichnen gewesen wäre: Normalerweise findet man dort stets infernalischen Krach vor. (Witzigerweise outet sich niemand der Anwesenden, einzeln befragt, als Fan dieser organisierten Körperverletzung. Nein, ich habe mich daran niemals auf der Täterseite beteiligt, meine Stasi-Akte ist völlig sauber. Aber jetzt weiß ich wenigstens, wie man diese Folterinstrumente sabotiert: Einfach eine CD mit den neuesten "heißen Hits" mitbringen, die "versehentlich" als "technische Störung" ein bißchen von Deinem o. a. 10-kHz-Ton enthält und ein paar wohlgestaltete Krackse, und schon ist wieder angenehme Konversationsatmosphäre.)
Gruß aus Bremen Ralf
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Och, mein Freund hat jahrelang Jugendarbeit und später Tontechnik gemacht - lass Dir sagen: die meisten stört es überhaupt nicht, wenn die Musik etwas mehr als üblich aus den Boxen mumpft, weil sich die Frequenzweiche vor lauter Weltschmerz schon in ihre Bestandteile zerlegt hat... so tatsächlich geschehen...
Ansgar
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Mails an die Adresse im Header erreichen mich - oder auch nicht. Nützliche
Adresse gibt's bei Bedarf!
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Moin,
Ansgar Strickerschmidt schrub:

Kann ich bestätigen. Nach so einer Veranstaltung durfte ich mal 'nen Bass-Chassis zum Profi bringen, da war die Membran von der Schwingspule abgerissen. Sowas hat der Profi auch noch nie gesehen gehabt. Natürlich durften wir auch die Weichen flicken, die kaputten Bauteile hatten sich allerdings auch schon fast selbst ausgelötet.
CU Rollo
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begin quoting, Roland Damm schrieb:

Bestätigt es nur wieder: Hauptsache Krach, Klang ganz egal :-(
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Moin,
Ralf Kusmierz schrub:

Für manche Leute mag das so sein, aber lange nicht für jeden. Ich kenne durchaus im Profi-Bereich Leute, die sehr genau hinhören können und das auch tun. Auch wenn es laut ist.
CU Rollo
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Ich habe immer einen guten walkman und einen Röhrenverstärker mit 2*2 EL84 dafür verwendet, dazu die alten Musikerboxer meines Vaters. Guter, voller Klang, mit wenig Leistung sehr gut hörbar, und man konnte sich auch noch unterhalten. Hat nie einer geklagt, es wäre zu leise, man war nur ob der Qualität immer erstaunt.

Das wäre meinem setup egal gewesen, nur den Besuchern nicht.
Ralph.
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