Smart ED 3. Generation: Preise

Ralf Bartzke schrieb:


Das Problem ist hier wohl die massive zu erwartende Waermeeinbringung durch grosse Fensterflaechen. Auch ein Blechdach ist da nicht so toll.
Ich hab' jetzt doch eine Zahl gefunden: http://www.kfztech.de/kfztechnik/sicherheit/klima/klimaanlage.htm gibt eine Leistung von 6-10kW an. Scheint mir realistisch.

Was im reinen Elektroauto auch noch eine Herausforderung wird.

Es gibt wohl auch Innenraeume, die aufgrund der Beschaffenheit (Groesse, Fensterflaechen) einfach mehr Kuehlleistung brauchen als andere ;-)

Wie stellst Du das fest?

Nein. Warum sollte ich? Nur weil ich kein Elektroauto mag, in absehbarer Zeit? Ich fahre nur zum Spass Auto. Wenn ich in die Arbeit fahre, fahre ich Bahn.

Fuer "realisiert" sieht mir das aber zu sehr nach Computergraphik aus.

So bald solche Systeme flaechendeckend verbreitet sind und die Ueblichen Systemkaempfe (Betamax...) gefochten sind, wird ein E-Auto vielleicht auch fuer mich interessant.

Die von Dir gepostete Seite weist aber selbst auf recht ansehnliche technische Herausforderungen hin. Aber auch ich rechne noch mehr mit organisatorischen Problemen.
mfg otto
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Otto A d a m schrieb:

Passt doch, wenn es nur die thermische Maximalleistung ist.

Keineswegs. Eine 5 kW Standheizung ist ein relativ kleiner Kasten, der bei Einbau ab Werk keine 1000 Euro kosten dürfte.
Siehe http://www.webasto.de/home/de/html/homepage.html

Ist nur eine grobe Schätzung, können auch 0.3 Liter sein, Auto hat aber eine Verbrauchsanzeige. Einfach die gleiche Strecke mal mit und mal ohne Klimaanlage fahren.

Nein, ich habe später einen anderen Filmbericht über ein tatsächlich realisiertes und funktionierendes System gesehen.
Es sind auch einfachere Lösungen denkbar: Standardisierte Batteriefächer, Batterieanschlüsse, Batteriespannungen und Mindeststomstärken, ein Gabelstapler, eine Bezahl-Hütte, ein Vorratslager mit Stromanschluss vom Hochspannungsmast und ein leistungsstarkes Ladegerät für ca. 1000 Batterien gleichzeitig (Reihenschaltung).
Der Aufwand vor Ort dürfte kleiner sein als der für den Bau einer Tankstelle. Im Hintergrund ist natürlich ein Ausbau des Hochspannungs-Stromnetzes erforderlich.

Organisatorisch vielleicht, wegen Interessenkollisionen der beteiligten Firmen, technisch kaum. Batteriewechsel-Systeme für konventionelle Gabelstapler über seitliche Batterietür-Öffnungen sind bereits käuflich erhältlich. Der Austausch der Batterien ist damit "in Minutenschnelle erledigt".
Beispiel: http://www.maschinenmarkt.vogel.de/themenkanaele/materialflusslogistik/foerdertechnik/articles/239615?icmp=aut-artikel-articles-down
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Ralf Bartzke schrieb:

Nein, die meinen die Antriebsleistung.

Mit "reinem Elektroauto" meinte ich eines, das keinen Treibstofftank hat, auch nicht fuer die Zusatzheizung.

Bei meinem Previa waren es wohl um 1 bis 2 Liter, was aber bei dem seinen Verbrauch auch schon wieder fast egal war.

Naja. Wenn es sich umsetzen laesst, ist das sicherlich eine feine Sache.

Das Organisatorische kann schon ausreichen.
mfg otto
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Otto A d a m schrieb:

Vielleicht. 6 kW würde bei 35 % Wirkungsgrad Motor einem Mehrverbrauch von 1,7 Liter Diesel pro Stunde entsprechen. Diesen habe ich definitiv selbst bei Knallsonne nicht.
http://www.adac.de/infotestrat/technik-und-zubehoer/heizung-und-klima/default.aspx
Laut www.ADAC.de kann der Mehrverbrauch durch die Klimaanlage je nach Fahrzeugmodell und Einsatzgebiet zwischen 0,1 Liter oder 2.1 Liter liegen, die Unterschiede zwischen den Fahrzeugmodellen sind enorm.
Außerorts bedeutet wohl etwa 100 km/h bzw. etwa Liter/Stunde, dabei hat das günstigste Fahrzeug ca. 0.2 Liter Mehrverbrauch und das schlechteste 0.7 Liter.

Mag sein, diese Forderung ist aber kontraproduktiv, solange der Strom nicht zu etwa 2/3-tel emissionsfrei erzeugt werden kann.
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Ralf Bartzke schrieb:

Ich wuerde so Unfug eh nicht fordern, halte auch Umweltzonen fuer einen Schwachfug. Allerdings kann man ein E-Auto mit Diesel-Zusatzheitzer genau so gut nicht in - zum Beispiel - ein Stadtzentrum fahren lassen, wie einen kleinen Diesler, Benziner oder Hybrid.
mfg otto
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Otto A d a m schrieb:

Ich stimme zu.

Da ein Diesel-Zusatzheizer selbst bei Vollast nur 0.7 Liter Kraftstoff pro Stunde verbraucht (Sparbetrieb 0.3 Liter), die für immerhin 7 kW Heizleistung (Sparbetrieb 3 kW) ausreichen, stimme ich hier nicht zu. Der Verbrauch eines Zusatzheizers ist viel zu gering, um im Vergleich zu Verbrennungsmotoren relevante Emmissionen zu erzeugen.
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wrote:

Hier wird die Leistung immer einfach in den Verbrauch umgerechnet. Heizung und Kühlung haben eine hohe Leistung weil man die Wunschtemperatur möglichst schnell erreichen möchte. Der tatsächliche Energieverbrauch liegt nach dem Erreichen der Zieltemperatur im Schnitt weit darunter.
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Ralf Bartzke wrote:

Geil, das ist das Ende der Energiekrise!
SCNR
Frank
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Frank Kemper schrieb:

Es klingt zunächst wie eine Verletzung des Energieerhaltungssatzes, ist es aber bei genauerer Betrachtung nicht.
SCNR
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On 15 Sep 11 at group /de/etc/fahrzeug/auto in article

[x] Du möchtest über das Prinzip der Wärmepumpe recherchieren. [x] Ahh, ich vergass, das Recherchieren nicht Deine Stärke ist [x] also lasse es und mach Dich weiter zum Brot
Saludos Wolfgang
--
Wolfgang Allinger 15h00..21h00 MEZ: SKYPE:wolfgang.allinger
Paraguay mailer: CrossPoint XP 3.20 (XP2) in WinXPprof DOSbox
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Am 14.09.2011 13:00, schrieb Ralf Bartzke:

Beides ist in meinen Augen völlig inakzeptabel.
--
Erhard Schwenk

Akkordeonjugend Baden-Württemberg - http://www.akkordeonjugend.de /
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Ralf Bartzke schrieb:

ROTFL. Der Motor gibt kaum Wärmeleistung in die Kabine ab. Anders evtl. beim E-Fahrzeug, der Akku heizt im Sommer und muss im Winter beheizt werden. Das kommt daruaf an wie man es kontruktiv löst das von der Kabine fernzuhalten.
Harald
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Ralf Bartzke schrieb:

Fährt er leiser? Verbrenner fahren so leise, dass man den Motor kaum hört. Das wesentliche Geräusch kommt von den Reifen. Mein 220S, Baujahr 1958 war damals so leise und laufruhig, dass es eine leise Umgebung brauchte um den Motor im Stand zu höhren. Laut wurde er beim Fahren dann mit der Umstellung von Diagonal- auf Gürtelreifen. Diese laute Reifentechnik haben wir bis heute beibehalten und wird sicher auch auf dem Elektrowagen verwendet.

Beim Verbrennersmart nicht?

Naja, beim Akkutausch wirst du dir die Aussage noch einmal überlegen müssen.

Du meinst Strom bleibt bei steigenden Einstandskosten billig? Ja, mit den Abgasvorschriften kann man dich beuteln, der Umwelt nutzt es nicht, wenn man Abgase nur auf einen anderen Ort verlegt.

Du meinst ernsthaft Mehrverbrauch führt zu weniger Erwärmung? Du musst den Verbrauch insgesamt sehen, incl. Lithiumförderung, Verarbeitung etc.

Warum eigentlich im Winter heizen, es schadet der Umwelt. ;-)
Harald
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Harald Hengel schrieb:

Ja.
Ja, aber erst bei höheren Geschwindigkeiten (Autobahn). Im Stadtverkehr ist das nicht so.

Die Reifentechnik hat sich auch bezüglich Laufruhe seit 1958 erheblich verändert.

Der Verbrenner-Smart hat lediglich ein automatisiertes Schaltgetriebe, kein richtiges Automatikgetriebe. Dieses würde viel komfortabler und schneller (in etwa 0.2 Sekunden) schalten, einen zusätzlichen Drehmomentwandler haben und in der Anschaffung erheblich teurer sein.

Der Preis für den Akkutausch ist im Mietpreis üblicherweise mit enthalten.

Ich meine, das der Strom nicht so stark im Preis steigen wird wie Erdöl, weil er auf verschiedenen voneinander unabhängigen Wegen erzeugt werden kann.
Ich meine zudem, dass Windkraftanlagen Strom bereits deutlich unter 10 ct/kWh liefern, viel billiger als Energie von der Tanke und auch billiger als Energie aus der Steckdose.
Das dieser Strom nicht kontinuierlich fließt, ist bei Elektroautos kein so großes Problem wie beim Betrieb eines Fernsehers oder einer Industrieanlage.
Die Einstandskosten zumindest dieser Energiequelle steigen nicht, sie fallen.

Korrekt. Deshalb ist es nützlich, das Aufladen in verbrauchsarme Zeiten zu verlegen, in denen der Anteil der Abgaserzeugenen Energieproduktion gegenüber Abgasfreien wie Wasserkraft und Windkraft deutlich geringer ist und allgemein nur noch Kraftwerke mit den besten Wirkungsgraden überhaupt laufen.

Du meinst ernsthaft, ich würde dies denken?

Ja.
Weil ein Gewächshaus nicht nur dann heizt, wenn man dies möchte. ;-)
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Ralf Bartzke schrieb:

Nach innen, auch nach aussen? Spätestens ab 30kmh ist ausen das wesentliche Geräusch das Abrollgeräusch der Reifen, zumindest bei den meisten Fahrzeugen.

Dann müssen die Motoren hier alle Reifengeräausche erzeugen. ;-)

Stimmt, die sind lauter geworden. Man hat zwar ein wenig schaffen können sie wieder leiser zu bekommen, aber das Niveau der Diagonalreifen ist lange nicht erreicht.

Ja, mit 70 Euro im Monat mehr als der Smartfahrer mit seinem Verbrenner im Monat für Kraftstoff ausgibt. Hinzu kommt, dass beim Benzin noch rd. 30 Euro Steuern anfallen.

Du weisst, dass Schröder den Gaspreis mit den Russen langfristig an den Ölpreis gekoppelt hat?
Ausserdem, warum sollte Strom weniger steigen? Solarstrom, der ein vielfaches konventionellen Stroms kostet wirkt auch nicht preismindernd. Windenergei ist auch deutlich teuerer als konventionelle und nicht vergessen darf man, dass dei Transportkosten auch noch gewaltig steigen werden. Ich sehe derzeit nicht, warum Strom günstig bleiben könnte. Ich sehe aber, dass Ersatzstoffe heute nicht mehr wesentlich teurer sind als Mineralöl.

Für 10 Cent an deine Steckdose? Gerade Wind unterliegt dem Problem häufig zu viel und ebenso häufig zu wenig verfügbar zu sein. Das gilt besonders regional, daher sind Anlagen für weiten Transport erforderlich.

Du meinst, wenn die Nacht windstill ist lässt du dein Auto stehen?

Das sehe ich nicht, die Transportkosten steigen.

Wir haben insgesamt gesehen einen Mehrverbauch.

Harald
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Harald Hengel schrieb:

Ich kann dazu nur sagen, dass die Hersteller von Hybrid-Fahrzeugen angeblich erhebliche Schwierigkeiten hatten, beim Umschalten von Elekto- auf Verbrennerbetrieb das Geräuschniveau stabil zu erhalten.
Deren Test-Fahrer monierten, das Fahrzeug würde schlagartig viel lauter und wollten die vorherige Ruhe wiederhaben. Angeblich war es tatsächlich ein Problem, das aus der vorherigen Gewöhnung an das niedrigere Geräuschniveau mit Elektroantrieb resultierte.

Für diese relativ hohen Steuern gibt es eben auch einen nachvollziehbaren Grund.

Du weisst, dass Schröder den Preis für Wind- Wasserkraft- Atom- und Kohlestrom nicht an den Ölpreis gekoppelt hat?

Siehe oben.

Es ist generell richtig. Allerdings sind die Preise für Solar-Panele, aus welchen Gründen auch immer, momentan derart im Keller, dass privat erzeugter Solarstrom (allerdings ohne Netzstabilität) kaum noch teurer käme als der mit hohen Steuern belastete Strom aus der Steckdose.

Sie liegt meines Wissens inzwischen um 10 ct/kWh, normale Kraftwerke kosten auch schon 5 ... 8 ct/kWh. So deutlich ist der nominelle Unterschied, zumindest pro kWh und ohne Netzstabilität, eben nicht mehr.

Die Transportkosten für Strom werden von der Energiewirtschaft wahrscheinlich künstlich gewaltig hochgerechnet, um sich Einspeise-Konkurrenten vom Hals zu halten.

Ich auch nicht. Ich bin nur der Meinung, dass der Anstieg beim Strom langsamer als beim Mineralöl erfolgen wird.

Wenn die Windanlage mein Eigentum ist, können deren Kilowattstunden durchaus für 10 Cent an meine Steckdose gehen. Natürlich nur, solange der Wind eben weht.

Das ist richtig. Also braucht man entweder Anlagen für den weiten Transport oder man läd die Batterie nachts nach, wenn überschüssiger Strom aus anderen Quellen zur Verfügung steht. Es gibt im deutschen Stromnetz Phasen, in denen der Strombedarf so gering ist, dass man sich, zumindest an den Strombörsen, sogar für Stromverbrauch bezahlen lassen kann.

Eine Reichweite von beispielsweise 150 km reicht bei 35 km Arbeitsweg, um zwei Tage Windstille zu überbrücken. Dauert es länger, muss man natürlich auf andere Energiequellen, beispielsweise einen Diesel-Generator oder den billigen Nachtrom der sonstigen Kraftwerke zurückgreifen. Das wird halt ab und zu passieren. Na und? Stillstehen wird das Auto deshalb nicht.

Die Transportkosten steigen nur dann, wenn über größere Entfernungen zu transportierender Strom auch abgerufen wird.

Von was? Von elektischer Energie oder von Erdöl? Wieso? Da die elektrische Energie zu größeren Anteilen aus Wind- oder Wasserkraft gewonnen wird, muss es im übrigen nicht ein Problem sein, an dieser Stelle einen leichten Mehrverbrauch zu haben.
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Ralf Bartzke schrieb:

Aber nur bis etwa 60, 65 km/h.

Stimmt - das die Politik erst die Rentenkasse ruiniert hat und dann irgendwo händeringend Frischgeld auftreiben musste.
--

Gruß
Radbert
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Am Thu, 15 Sep 2011 16:24:42 +0200 schrieb Ralf Bartzke:

Wenn man alle Kosten incl. Befestigungsmaterial, Montage, Umbauten am Zählerplatz, Inbetriebnahme, zusätzliche Gebühr für den Zähler, Versicherung usw. mit einrechnet bezweilfe ich das immer noch.
Lutz
--
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Lutz Schulze schrieb:

Ja, Zweifel sind schon berechtigt.
Allerdings: Den Zähler braucht man bei Eigenverbrauch über Batteriespeicher nicht, der Eigenbau des Gestells ist für Mini-Anlagen ohnehin oft unumgänglich, Versicherungsbürokratie lohnt sich dafür nicht.
Ich sag mal so: Falls Wechselrichter oder 12-Volt-Verbraucher, Batterie, Aufstellmöglichkeit und Montagemittel ohnehin schon vorhanden sind, kann eine Solarzelle mit 25 Jahren Leistungsgarantie bei Wetter- und Diebstahl-geschützter Aufstellung (Balkon oberste Etage) nach etwa 10 Jahren finanziellen Gewinn durch vermiedene Stromkosten generieren.
Den Banken dürfte diese Verzinsung eventuell nicht reichen, Privatleuten, die sonst keine Anlagemöglichkeiten finden, eventuell schon.
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Am 15.09.2011 16:24, schrieb Ralf Bartzke:

Naja, das ist auch nicht mehr lange so. Der Strompreis für Solar ist nämlich für 20!!Jahre fest, wären der Kohle und Atomstrom fleißig verteuert werden kann, und mit Sicherheit auch wird. Momentan lassen sich Preiserhöhungen leicht zu lasten der PV-Anlagenbetreiber begründen, dazu noch die Kosten für die Atomkraftwerke, die völlig überraschend nicht mehr produzieren dürfen (Der Ausstieg wurde von Merkel gecancled, die Laufzeitverlängerung wurde für Preiserhöhungen benutzt, jetzt ist die Verlängerung wieder gestorben, und der Strom wird deshalb nochmals teurer) Wenn in China ein Sack Reis umfällt, wird eben der Strom teurer, da lässt sich nichts machen.
Es dauert mit Sicherheit nicht mehr lange, und Solarstrom wird billiger als Dosenstrom sein. Leider nur für die, die noch keine Panels haben.
Andreas
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