Smart ED 3. Generation: Preise

Am 24.09.2011 15:21, schrieb Harald Hengel:

Nein. Der Regenerator ist das Teil am Stirlingmotor, das den größten Effekt macht und am schwersten verstanden wird.

Ich probier's mal:

Der Verdränger im Motor ist im kalten Bereich. Folglich ist das Arbeitsgas im heißen Bereich und heizt sich entsprechend auf, woraufhin der Druck steigt und einen Arbeitskolben bewegt.

Diese Bewegung schiebt nun den Verdränger in den heißen Bereich, woraufhin das Arbeitsgas in den kalten Bereich strömt und sich zusammen zieht. Der Druck sinkt. Der Arbeitskolben bewegt sich wieder...

So weit das Funktionsprinzip eines Stirlingmotors.

Strömt das heiße Arbeitsgas in den Kühler, wird dort logischerweise sehr viel Wärmeenergie aus dem System genommen.

Eigentlich möchte man diese Energie aber nicht in den Kühler schicken, sondern nochmal verwenden.

Deshalb schaltet man zwischen heiß und kalt einen Regenerator; meistens ein dicht gepacktes Drahtgeflecht aus dünnen Drähten mit einer riesigen Oberfläche, möglichst großer Wärmekapazität und wenig Strömungswiderstand sowie geringer Wärmeleitung in Strömungsrichtung.

Jetzt nochmal: Das heiße Gas strömt nun über den Regenerator in den kalten Bereich, der sich dementsprechend aufheizt. Im kalten Bereich kommt deshalb nur noch recht kaltes Gas an. Es muss nur noch ein kleiner Teil der vorher nötigen Energie über den Kühler abgeführt werden. Die meiste Energie ist im Drahtgeflecht des Regenerators hängen geblieben.

In der anderen Richtung von kalt nach heiß wird der Regenerator wieder durchströmt. Dieser ist vom vorherigen Arbeitshub aber noch heiß, weshalb er seine Energie an das relativ kalte Arbeitsgas überträgt, das aus diesem Grund schon recht heiß im Erhitzerkopf ankommt. Deshalb muss nur noch ein kleiner Energiebetrag nachgeschoben werden.

Die Regeneratorleistung beträgt meistens etwa das 4-Fache der Brennerleistung. Dieses Bauteil ist hauptverantwortlich für den Wirkungsgrad der Maschine. Kommt Schmieröl rein, verkokt es und das war's dann...

Am 24.09.2011 15:42, schrieb Harald Hengel:

Warum sollte ich? Du scheinst Stirlingmotore nicht zu kennen.

Deshalb ja auch "mindestens". An der Kiste gibt es nichts zu warten. Sie ist hermetisch geschlossen.

Heizungsmenschen fragen. Aus Sicht eines Heizungsbauers ist das nichts Anderes.

Sauber machen. Dann kommt wieder mehr Strom raus, und es geht auch wieder mehr Wärme in den Heizkreislauf und weniger durch den Kamin.

Dann aber mit hohem Verbrauch.

Werden wir sehen.

Macht derzeit etwa 3% des Strombedarfs aus. Mit unserer Solaranlage auf dem Dach könnten wir locker 4 durchschnittliche E-Autos versorgen. Die Mobilität braucht heute rund 1/3 unseres kompletten Primärenergiebedarfs. Sie könnte komplett solar versorgt werden, wenn sie auf E-Antrieb umgestellt würde. Per Railtaxi

wäre die Massenanwendung selbst mit schlechten Akkus höchst wahrscheinlich.

Du kannst natürlich auch mit kalten Wasser baden und duschen. Die meisten bevorzugen durchaus warmes Wasser und lassen es deshalb von der Heizung erwärmen.

Und die unterscheiden sich wie von den jetzt installierten?

Und wenn sie's nicht kaufen? Was ist dann damit bewiesen?

Und was sagt uns das jetzt genau? Doch nichts Anderes, als dass sich die Betreiber großer Anlagen dazu gezwungen sehen, ihre Abwärme wegzuwerfen statt sie zu nutzen. Sehe ich da was falsch? Damit wird der Gesamtwirkungsgrad kaum besser werden können als der elektrische. Demnach ist jedes Mini-BHKW einem solchen Großkraftwerk in Sachen Wirkungsgrad haushoch überlegen.

Dafür braucht man keine Kühltürme. Für eine Notabschaltung kann man auch Wärmekapazitäten heizen. Z.B. ein Schwimmbecken, das im Falle einer Notabschaltung evakuiert werden muss. Dann hat man wenigstens im Normalbetrieb noch einen Nutzen davon. Den hat man mit einem Kühlturm nicht.

Deutsche.

nur die Flamme selbst ist richtig heiß. Die ganze Mimik arbeitet mit sehr viel niedrigeren Temperaturen.

Nein. Bei Dieselmotoren hat man rund 90°C Kühlwassertemperatur. Das sollte auf jeden Fall zum Kühlen reichen.

Wen interessiert der Wirkungsgrad? Das Entscheidende ist doch eine Reduzierung der Umweltbelastung. Wenn man mit ansonsten verlorener Abwärme Kälte produzieren kann, muss man dafür keinen Strom mehr erzeugen. Ist also ein Vorteil für die Umwelt und ein Vorteil für die Maschinerie, weil sie mit der gleichen Energiemenge mehr Nutzen produziert.

Jeder Einzelfall ist anders.

Am 24.09.2011 14:35, schrieb Christoph Müller:

Auch der erreicht längst keine 800-1000K nutzbare Temperaturdifferenz, höchstens 300-400.

Hallo Harald Hengel, Du schriebst am 24.09.2011 15:42

sind halt alles Warmduscher ;-)

Gruß Werner

Hallo Harald Hengel, Du schriebst am 24.09.2011 15:21

Harald, mach' Dich doch endlich mal schlau.

Gleich im ersten Absatz unter "Überblick" finden sich erste Hinweise darauf, was unter dem Regenerator zu verstehen ist.

Gruß Werner

Christoph Müller schrieb:

Ich behaupte keinen Automatismus. Nur müssen kleine Stromerzeuger generell auch entsprechend preisgünstiger als ein Großkraftwerk sein. Den Aufwand für besondere manche Nebenaggregate, Speziallösungen und Wartungsmaßnahmen, die jeweils für sich genommen nur wenige % Wirkungsgradsteigerung bringen, kann man sich dort einfach nicht leisten. Bei einen Großkraftwerk aber schon.

Bei letzterem wird beispielsweise jede Turbinenschaufel individuell vermessen und gewartet, um den maximalen Wirkungsgrad zu erreichen.

Zudem gibt es generelle physikalische Aspekte. Der Aufwand zur Wärmeisolation und die notwendige Wandstärke von Druckbehältern wächst nicht im selben Maß wie ihr Volumen, sondern unterproportional. Auch die relativen Strömungsverluste von Rohrleitungen verringern sich bei zunehmenden Durchmesser.

Aber eben nur, wenn man die erzeugte Abwärme nutzen kann. Sonst fällt entweder der Wirkungsgrad auf ca. 40 % oder man muss abschalten und hat das Mikrokraftwerk dann nicht mehr zur Stromerzeugung zur Verfügung. Woher kommt dann der Strom?

Dennoch sind die Wirkungsgrade und Umweltstandards auch bei Heizwärmeerzeugung ein Thema.

Weil die Sonne allein nicht reicht, um Strom zu erzeugen. Man brauch hierfür auch noch Solarzellen.

Was helfen denn die kleinen Anlagen beim Ausfall von Solar- und Windenergie, wenn die bei mangelndem Heizwärmebedarf gleichfalls ausfallen?

Ich ahne die Grundlagen der Dieselmotoren, die diese Spitzen-Wirkungsgrade ermöglichen. Es ist richtig, dass es bei stationären Einsatz noch weiteres zusätzliches Potential gäbe. Eines kann ich dabei versichern: Diese Motoren sind nicht Simpel, im Gegenteil. Nicht ohne Grund hat ein solcher Dieselmotor einen Endkundenpreis von rund 10.000 Euro, und das bei Fertigung in sehr großen Stückzahlen.

Zudem gibt es bei stationären Motoren auch eine zusätzliche Anforderung: Er muss deutlich mehr Betriebsstunden unter Vollast aushalten.

Auto: (400.000 km) / (100 km/h) = 4.000 Stunden = 167 Tage Dauerlast bis zum geplanten Motortod. Dies reicht für ein Mini-BHKW sicher noch nicht.

Bezahlbare, leistungsstarke und langzeitstabile Brennstoffzellen könnten tatsächlich die Art der Stromerzeugung erheblich ändern.

Umfangreiche Versuche in dieser Richtung haben bisher wegen der begrenzten Lebensdauer und der hohen Ansprüche an die Qualität des Brennstoffs, der dadurch sehr teuer wird, nur zu Nischenanwendungen geführt. Es ist jedoch generell möglich, dass sich dies irgendwann ändert.

Es läuft mit erheblich geringerer Last, da Warmwasser ja weiterhin benötigt wird.

Stimmt. Jedoch müssen die Strukturen hierfür wirklich mikroskopisch klein sein.

Ein Großkraftwerk kann diese Materialien auch nutzen.

Das kann ein Problem großer Anlagen sein. Ich glaube jedoch, die reduzieren weniger und kontrollieren mehr, um diesem Nachteil zu entgehen.

Stimmt. Aber es geht und passt, weil der höhere Wirkungsgrad dieser Kraftwerke jenen Nachteil überkompensiert und Lastschwankungen durch einen entsprechenden Anteil kleiner Kraftwerke zwar nicht immer, aber meistens, ausgeglichen werden können.

Das ist aber ein sehr wesentliches Problem. Wenn die Kleinanlagen lokal zu viel Heizwärme produzieren, muss man diese Wärme entweder in die Ferne liefern oder vernichten oder die Kleinanlagen abschalten. Dann liefern sie jedoch keinen Strom mehr.

Stimmt. Nur in Relation zu einem Mini-BHKW ist es riesig.

Das Konzept ist teilweise sinnvoll. Es ersetzt jedoch auch das bisher sehr stabile Stromnetz an seiner physikalischen Basis durch ein instabiles.

Dies wird bei Stromabnehmern, die zwingend ein stabiles Stromnetz benötigen (Krankenhäuser, Bahn, Kaufhallen, Wasserversorgung, Lebensmittelversorgung, Kommunikationssysteme, Banken, Polizei, Wetterstationen, Flughäfen, Kühlhäuser, Friedhöfe) zeitweise zu einer unendlich hohen Kostenbelastung führen, die sie dazu zwingen wird, ihren Betrieb Stunden ... Wochenlang einzustellen.

Strombörse Leipzig. Es geht Dir sicher um BEIDE Richtungen GLEICHZEITIG. Das ist sinnvoll. Allerdings, welchen Strom willst Du in beiden Richtungen handeln, wenn keiner mehr da ist?

Warum sollte ein Betrieb mit schnell wechselnden Preisen unwirtschaftlicher sein? Das Gegenteil ist der Fall.

Schnell wechselnden Preise stabilisieren die Stromnachfrage der Verbraucher und machen dadurch den Betrieb der großen Grundlast-Kraftwerke wirtschaftlicher.

Falsch. Ein neues Produkt kann nur wegen der zu seiner Entwicklung notwendigen Aufwendungen teuer vermarktet werden.

Wie führt das zu einer regionalen Sicherstellung der Versorgung?

Warum?

Es gibt nichts in einschlägigen Lehrbüchern, was sicherstellt, das normale Marktmechanismen zur Nutzung regenerativer Energien führen.

Ich suche schon Möglichkeiten. Die Abwärme der Stromproduktion zu nutzen, ist durchaus eine. Das kann man auch tun, indem man Fernwärmeleitungen von den Kraftwerken zu den Endverbrauchern baut.

Energie in Hülle und Fülle haben wir nur in Formen, die nicht konzentriert genug sind, um sie zu nutzen. Konzentrierte Energie haben wir nicht in Hülle und Fülle. Deshalb ist der Wirkungsgrad interessant.

Worauf bezieht sich diese Frage?

Mittlere Zeitspanne zwischen zwei Ausfällen der Stromversorgung und/oder mittlere Dauer der Ausfälle der Stromversorgung.

Durch geringen Bedarf an der Heizwärme der Mikrokraftwerke.

Ja eben.

Sonne-, Wind-, Wasserkraft und Geothermie produzieren aber keine Brennstoffe als Energieträger.

Nur die Biomasse kann das, diese ist aber jedoch bei weitem nicht ausreichend, um den aktuellen Strombedarf zu decken.

Für noch mehr E-Autos reicht die Energieproduktion der Carports erst recht nicht.

Du verkennst das Problem. Das Problem ist nicht die verfügbare Fläche sondern die Menge der hierfür notwendigen Solarzellen.

Stimmt, Du hast recht, selbst der Strom aus Solarzellen ist wegen der hohen Steuern kostengünstiger als der Sprit. Ich denke, wenn diese Solarzellen nun tatsächlich in Massen bestellt würden, droht ein gleichzeitiger Energie- und Staatskollaps.

Die Herstellung von Solarzellen ist serh energieaufwendig und teuer. Zum Glück gibt es auch noch andere Möglichkeiten, Strom zu erzeugen, die auch billiger sind.

Die Nachfrager sind die Stromlieferanten der Endkunden, die Anbieter die Kraftwerksbetreiber. Ob es dennoch Nebelkerzen gibt, ist schwer zu beurteilen.

Das ist generell richtig. Allerdings könnte der steigende Anteil von Solar- und Windstrom diesen Effekt überkompensieren.

Denkbares zukünftiges Szenario. Nur haben wir für dieses momentan bei weitem nicht genügend Sonne, Wind, Wasser und Geothermie.

Kein Energieversorger hindert in diesem Land jemand daran, Sonne, Wind, Wasser, Biomasse, Geothermie für ich zu nutzen.

Das Energieproblem ist, die genannte Quellen so Aufzukonzentrieren, dass man sie auch nutzen kann.

Mit den damaligen Mitteln blieb halt kaum anders übrig. Die heutigen Mittel sind nur auf Basis unserer aktuellen Energieversorgung überhaupt verfügbar.

Ich hoffe, dass wir wirklich genug Hirn haben, um auch das auf die Reihe zu kriegen. Ansonsten stimme ich zu.

Du willst dich doch auf Wohnungsheizung beschränken. Ich nicht.

Hometrainer = Illusion. Versuche mal, so einen Fernseher (50 Watt), einen Kühlschrank, einen Computer (150 Watt) einen Staubsauger(1000 Watt), eine Waschmaschine (900 Watt) oder einen Backofen (2000 Watt) so zu betreiben.

Dauerhaft schafft ein untrainierter Mensch etwa 90 Watt, wenn er sich anstrengt. Reicht für 1.5 konventionelle Glühbirnen oder 3-6 Energiesparlampen. Nach 10 Stunden treten hat man genug Energie für einen Durchlauf der Waschmaschine produziert.

In Deutschland braucht eine Solarzelle zwischen 1,7 und 5,8 Jahren, um die Energie zu liefern, die zu ihrer Herstellung verbraucht wurde.

Eine Windanlage braucht für die gleiche Aufgabe 4,7 bis 6,8 Monate, ein konventionelles Kraftwerk oder ein Atomkraftwerk 2 bis 3 Wochen.

Das ist die Situation.

Interessant. Nach zwei bis drei Wochen speist das Gas- oder Ölkraftwerk also Treibstoff in die Pipeline?

cu .\\arc

Christoph Müller schrieb:

Das ist eine unsinnige Annahme. Sie produzieren die Grundlast. Schwankungen werden durch Spitzenlastkraftwerke ausgeglichen, das können Stauseen, Pumpspeicher, GuD etc. sein.

Du verkennst immer wieder, dass die Wärme häufig nicht gebraucht wird!

Interessant ist der Wikungsgrad übers Jahr und ebenfalls interessant ist, wer zu welchen Kosten die Puffer bereitstellt.

Du steckst bei den Problemfragen generell den Kopf in den Sand, das lösen dann andere. Der Aufwand interessiert dich nicht.

Für die Grundlast ist es ohne Interesse und die Kleinanlagen laufen nicht mehr mit deinem propagierten Wirkungsgrad, wenn sie nicht nach dem Wärembedarf gesteuert werden, sondern am Strombedarf hängen und ihre Wärme häufig wegkühlen müssen. Oder reichen die 90° Kühlwassertemperatur um mit brauchbarer Ausbeute einen Stirling zur Stromerzeugung mitlaufen zu lassen.

Wenn es reicht und sinnvoll ist, warum machen es die Grossanlagenbetreiber nicht? Die werden ihre Abwärem mit sicherheit nicht wegwerfen, wenn sie die noch irgendwie sinnvoll einsetzen können.

Spielereien mit hohen Kosten aus Abfallwärme noch etwas herauszuholen können sich nur private leisten, die nicht nach Sinn und Wirtschaftlichkeit fragen.

Was wird denn in BHKW eingesetzt? Das sind ganz gewöhnliche Seriendiesel, in der Regel in der max. Leistung reduziert und auf einen Bereich mit optimalem Verbrauch eingestellt. Das sind nicht wirklich spezielle Motoren.

Wie stellst du die dir vor? Die Spezialmaschinen laufen seit Jahrzehnten in LKW und PKW erfolgreich.

Der einzige Unterschied ist, dass sie dort einen breiten Arbeitbereich abdecken müssen, als Generator brauchen sie das nicht. Man muss sie also nur im opimalen Arbeitspunkt laufen lassen.

Den kann man sehr gut im Brennpunkt eines Parabolspiegels laufen lassen. Warum macht man das nicht und installiert teure und aufwändige Solartechnik?

Harald

Am 24.09.2011 20:01, schrieb Erhard Schwenk:

Die Temperaturdifferenzen werden NICHT vom Regenerator, sondern vom Erhitzer und Kühler bestimmt.

Ralf Bartzke schrieb:

Das ist kein besonderes Problem. Als stationäre Motoren werden die niemals mit Vollast betrieben, bzw. Vollast ist nicht das was man dem gleichen Motor im Fahrzeug zumutet. Aggregatsmotoren haben in der Regel niedrigere Höchstdrehzahlen und nur 60-70% der Leistung gegenüber den sonst Baugleichen Verwandten die in Fahrzeuge verbaut werden. Ausserdem müssen nicht so häufige Kaltstars wie in Fahrzeugen ertragen, was beim Fahrzeugmotor ein wesentlicher Teil des Verschleisses ist. Lastwechsel finden ebenfalls nicht statt. Das erhöht die Lebensdauer erheblich.

Oder alle müssten auf eigenen Notstrom für eine Vollversorgung umstellen, was nicht unerhebliche Kosten verursacht.

Die gibt es. In Kiel hat man die Förde dafür untertunnelt. Was meinst du wo die Fernwärmeangebote herkommen?

Die hat man einfach, sie kommen aus dem nichts und sind plötzlich da. ;-)

Dann muss er es ja selbst bezahlen. ;-)

Mit dem Hometrainer schaffst du 0,2kwh.

15 Stunden Einsatz, du musst ja auch mal schlafen und essen, sind 3kwh am Tag.

Ach was nach ein paar Wochen Training schaffst du 200 Watt, zumindes wenn du Müller heisst. ;-)

Und die Zellen wurden wie finanziert?

Das aber ohne Installation, ohne Technik zur Einspeisung, ohne Wartung, ohne Übertragungsverluste. Die Zelle ist bei Kleinanlagen nicht das teuerste.

Tja, wir setzen eben auf maximale Kosten, wir haben es ja.

Harald

Am 25.09.2011 01:07, schrieb Ralf Bartzke:

Eine Frage der Fertigungstechnik. Als Einzelstück kostet das kW elektrischer Leistung aus Kleinserie rund 3000,- Euro und liegt damit etwa gleichauf mit Großkraftwerken.

Mit Massenproduktion fällt der Preis im Schnitt etwa um den Faktor 10. Kann man z.B. an Baumarkt-Stromerzeugern ganz gut beobachten, wenngleich diese Maschinen nicht für den gleichen (aber immerhin verwandten) Einsatzzweck gebaut werden. Ebenso zu beobachten bei Autos. Ein kW mechanischer Leistung beim Auto kostet bei 100 kW rund 25.000,- Euro. Pro kW also ca. 250,- Euro. Und das mitsamt Fahrgastzelle, Fahrgestell,

5 Sitzen, Cockpit mit Pedalerie, Lenkstockschalter, Lenkrad, Klimaanlage, Computer, Radio, 4 elektrische Fensterheber, Zentralverriegelung usw. Denk' dir den ganzen Schnickschnack um den Motor umgemünzt in Dauerläuferaggregat, dann sollte man sich durchaus vorstellen können, dass so eine Maschine auch nicht viel mehr als 250,- Euro pro kW elektrischer Leistung kosten wird.

Wenn nicht, wird man sie i.d.R. auch gar nicht erst laufen lassen. Nur in seltenen Ausnahmefällen, die in Großanlagen allerdings den Normalfall darstellen.

Sonne, Wind, Wasser, Geothermie... NUR DANN, wenn dann noch immer erheblicher Engpass herrscht - wenn also in der ganzen Gegend auch alle Wärmespeicher voll sind und sämtliche verzichtbaren Stromverbraucher abgeschaltet sind - nur dann wird der Strompreis so hoch steigen dann man auch die Abwärme wegwerfen wird.

Für Großkraftwerke ist dieser Ausnahmefall der ganz normale Betriebsfall.

Die nötige jetzt schon tote Fläche dafür haben wir. Ist also vor allem eine finanzielle, aber auch eine ästhetische Frage.

??? Warum sollten sie ausfallen? Was jedes Auto und jede Moped kann, können diese Anlagen auch: Notfalls Wärme wegwerfen. Sehr viel wird's nicht sein, weil dieser Fall nur selten vorkommen wird.

Zum Einen werden Dieselmotoren im stationären Einsatz eher selten zum Einsatz kommen, wenn es einen Massenmarkt für die Mikro-BHKWs gibt. Den gibt es NOCH NICHT. Also gibt es die von dir angesprochenen Micro-BHKWs auch nicht aus Massenproduktion, was die hohen Preise erklärt. Nur, weil ein PAAR Teile aus Massenproduktion stammen, ist es noch lange nicht das fixfertige Mikro-BHKW. Alleine für die Lebensdauer muss man diverse Umbauten machen. Gehärtete Ventile und Ventilsitze, größere Ölwanne, Ölfilter... Zum Anderen wird man für diesen Zweck besser geeignete Aggregate zum Einsatz bringen. Z.B. Brennstoffzellen, Stirlingmotore, Mini-GuD usw.

Es geht nicht um Wirkungsgrade, sondern um Umweltschaden! Wenn eine Großanlagen länger laufen muss als nötig, produziert sie auch mehr Umweltschaden als nötig. Egal, wie toll die Anlage sonst sein mag.

Überleg' mal, um welche Mengen es hier überhaupt geht! Der Fall, dass man die Wärme im Sommer nicht mehr unterbringen kann, dürfte wohl auf 3 von 12 Monaten beschränkt sein. Und wenn doch Abwärme entsorgt werden muss, dann ist es sehr viel weniger als die Abwärme eines Autos. Sollte also kein gravierendes Problem sein.

Egal. Entscheidend ist, dass pro Nutzen möglichst wenig Umweltschaden produziert wird.

Warum sollte es instabil werden? Wie kriegt man 50.000 Anlagen in einer Stadt dazu, dass sie allesamt gleichzeitig ausfallen? Ausfall der DLS? Deshalb fallen aber die Maschinen nicht aus. Sie werden sich vielleicht sicherheitshalber vom Netz trennen. Dann wird in der lokalen Insel innerhalb des Gebäudes weiter gemacht. Die Lichter gehen deshalb aber nicht aus. Selbst wenn zusätzlich noch sämtliche Hauptversorgungsleitungen der ganzen Stadt gleichzeitig gesprengt würden.

Keineswegs. Krankenhäuser sollten eigentlich schon jetzt ihren Strom selber machen und das Stromnetz als "Notstromaggregat" betrachten. Dann bleibt die Wärme im Haus, wo sie für die Heizung, Wäscherei, Küche, zum Desinfizieren und Sterilisieren usw. gebraucht wird.

In Echtzeit wird allerdings nur ein verschwindend geringer Energieanteil gehandelt. Aus regelungstechnischer Sicht grenzt es schon an ein Wunder, dass man mit Zeitkonstanten im Tages- und Wochenbereich überhaupt noch ein stabiles System hin kriegt. Per ASTROHS lägen die Zeitkonstanten GRUNDSÄTZLICH nur im Sekunden- bis Minuten-Bereich, was eine sehr viel bessere Regelung des Gesamtsystems erwarten lässt. Bessere Regelung bedeutet auch, dass weniger sinnlose Umweltbelastung produziert wird.

Weil sich die guten Preise die kleinen und flinken Anlagen holen, die gleichzeitig auch die schlechten Preise gezielt auslassen.

Schnell wechselnde Preise werden hauptsächlich durch nicht speicherbare Energieträger zu erwarten sein. Insbesondere Sonne und Wind. Die Stromversorger jammern schon heute...

Regional werden in der Landwirtschaft unterschiedliche Pflanzen angebaut und es wird unterschiedliche Viehhaltung betrieben. Deshalb braucht man lokal unterschiedliche Brennertechnik. Je nach dem, welche Brennstoffe damit verwertet werden können, ergibt sich eine mehr oder weniger lange Lagerzeit dieser Energieträger. Da man normalerweise von einem StromNETZ ausgehen kann, wird man auch nur kurz lagerbare Stoffe mit relativ hoher Leistung nutzen können, indem sozusagen die Nachbarschaft mitversorgt wird. Danach wird man selbst aus der Nachbarschaft mitversorgt. Je nach dem. Ist überall wieder anders.

Diejenigen Firmen, die sich NICHT spezialisieren, werden mangels Umsatz den Markt verlassen müssen. Also bleiben die Spezialisten übrig. Diese werden aber nun mal in erster Linie ihre Umsätze mit Technik für regenerative Energien machen. Was sollte sonst nachgefragt werden, wenn die Preise für fossile Energien an die Decke knallen?

Da kostet allerdings der Anschluss eines Einfamilienhauses alleine schon so viel wie eine komplettes Mini-BHKW aus Kleinserie.

Nicht konzentriert genug, um sie in GROSS-Anlagen zu nutzen! Wo gibt es z.B. Großkraftwerke, die mit Holz betrieben werden? Je größer die Anlagen, desto höher muss die Energiedichte der Brennstoff sein. Je geringer die Energiedichte, desto kleiner müssen die Anlagen sein.

Du meinst also, dass man deshalb auch keinen Strom mehr braucht? Mikrokraftwerke kann schließlich jederzeit starten, wenn man sie braucht. Wie beim Moped kann man die Abwärme ausnahmsweise auch schon mal wegwerfen.

Sie sorgen dafür, dass man keine Brennstoffe braucht, so lange von diesen Energieformen genug im Netz ist. Brennstoffe lässt man derweil einfach liegen, damit dann, wenn man sie braucht, noch genug davon da ist. Großkraftler denken gerne anders herum.

Muss sie auch nicht, weil das Meiste nun mal aus den saubersten verfügbaren Quellen kommen soll.

Zum Einen muss ja nicht ALLES mit Solarzellen befriedigt werden. Zum Anderen haben wir auf unsere Hausdächer schon eine 4,3-Fache Überversorgung mit Energie. Die Fläche sollte also auf jeden Fall ausreichen. Schattet man dann noch Straßen und Parkplätze ab, hat man nochmal ein Potenzial vom 7,3-Fachen. Man wird diese Potenziale also nur zu einem kleinen Teil nutzen müssen, um die Mobilität komplett solar anzutreiben.

Der droht eher wg. der Misswirtschaft von Banken und Regierungen.

Dann werden sich - weil ja Angebot UND Nachfrage bedient werden - Technologien etablieren, die den günstigen Strom in solchen Zeiten verwerten. Das könnten dann tatsächlich Speicherkraftwerke sein oder die Produktion von elektrolytischem Strom. Könnte aber auch z.B. um Galvanikbetriebe gehen oder welche, die nur gelegentlich hohen Strombedarf haben. Düngemittelproduktion (insbesondere Stickstoffdünger) könnte ich mir noch gut vorstellen, weil man das Produkt gut lagern kann.

Es soll auch nicht um den momentanen Zustand gehen. Dann könnten wir die Hände in den Schoß legen und bräuchten nur untätig zu warten. Es geht hier um ein ZUKUNFTSszenario, das ich anstrebe.

Direkt sicher nicht. Das wäre dann doch zu plump. Das Kernproblem sind die Tarifverträge. Diese werden schon immer so gestaltet, dass die Wirtschaftlichkeit vor allem für die Versorger stimmt. Die Kundschaft ist von ihnen abhängig. Deshalb kann man seinen Strom aus Mini-BHKWs auch derzeit nur für 5,11 ct/kWh verkaufen, während man gleichzeitig selber 23 ct/kWh für gelieferten Strom zu berappen hat. Man tut so, als würde der selbst produzierte und gelieferte Strom in die 380-kV-Ebene direkt am Kraftwerkszaun eingespeist und als ob Durchleitungskosten gar nicht existieren würden. Das macht den Betrieb von Mikro-BHKWs also nur für den Eigenbedarf interessant. Deshalb werden die Maschinen auch nicht auf Wirkungsgrad getrimmt, sondern auf 1 kW, weil mehr keinen finanziellen Nutzen mehr bringt. Auf der 230-Volt-Ebene ist der Strom nun mal sehr viel mehr wert als in der kV-Ebene.

Diesen Konzentrator haben wir doch längst: Das Stromnetz.

Freut mich.

Keineswegs. Es wird auch mit ASTROHS noch unterschiedliche Spannungsebenen geben und damit auch Ferntransport von Strom. Nur wird über diese Fernleitungen nicht mehr so viel Energie übertragen, wie das jetzt mit der zentralen Struktur der Fall ist.

Ein Kraftwerk wird's nie schaffen. Es braucht Energie zur Errichtung. Später aber auch im Betrieb.

Wie soll ein Kraftwerk mehr Energie erwirtschaften, als man reinsteckt? Das wäre ein echtes Perpetuum mobile. In ein Kraftwerk muss man IMMER Dreck reinstecken und es wird auch immer Dreck rauskommen. Ganz anders als mit Solar- und Windenergie.

Am 25.09.2011 12:31, schrieb Harald Hengel:

Wenn die großen Dinger nicht unsinnigerweise laufen - wie kann es dann sein, dass Strom zum Wasserhochpumpen in Speicherkraftwerken übrig bleibt? Das ändert doch an den typischen 60% Verlust nichts.

Im Großkraftwerke wird sie NIE gebraucht! Im Mini-BHKW dagegen nur in seltenen Ausnahmefällen während 3 heißer Monate im Jahr.

Damit kommen wir der Sache schon näher. Der Wirkungsgrad eines Mini-BHKWs liegt ÜBER'S JAHR bei ca. 85%. Der eines Großkraftwerks dagegen nur bei 40%. Und billigere und effektivere Puffer, als liegengelassene Brennstoffe wirst du kaum realisieren können.

für die teuren Speicherkraftwerke aber anscheinend nicht.

"Ausnahmsweise" und "Normal" sollte man auseinander halten können.

Ja.

Weil man Cash-Cows nicht abreißt. So lange man die Möglichkeit hat, sie als Cash-Cows laufen zu lassen, wird man das tun. Mit einem genau darauf abgestimmten Tarifwerk ist das kein Problem.

Je größer die Anlagen, desto geringer die Möglichkeiten einer sinnvollen Abwärmenutzung. Die Fernwärmeleitungen sind einfach zu teuer. Mikro-BHKW ist meistens billiger.

Z.B. Stirlingmotoren. Oder UMGEBAUTE Fahrzeugmotoren.

Nein. Genausogut könntest du sagen, dass in der DTM (Deutsche Tourenwagen-Meisterschaft) nur serienmäßige Fahrzeuge verwendet werden.

Die Rennmotoren dann wohl auch nicht.

Mit ASTROHS

Für den mobilen Einsatz. Hier geht es um stationäre Anwendung.

Man muss etwas mehr machen. Deshalb kosten solche Kisten auch etwas mehr als die Standardmotoren.

Wenn man wolkenlosen Himmel hat.

hierzulande ist wolkenloser Himmel relativ selten.

Weil die auch mit diffusem Licht noch was anfangen kann.

Nein.

Turbolader starben früher ganz gerne daran, dass der Motor ganz abgestellt wurde. Die Welle wird vom Motoröl geschmiert, und beim Abstellen des Motors direkt nach hoher Belastung verkohlt das Öl an den Lagerstellen.

Solange der Lader noch für ein paar Sekunden frisches Öl bekommt und bei langsamer Drehzahl etwas abkühlen kann, ist alles in Ordnung.

cu .\\arc

Christoph Müller schrieb:

Es bleibt nichts übrig, es wird zum Spitzenlastausgleich benötigt. Alternativ kann man andere schnell anlaufende Techniken bereitstellen. Es ist vor allem eine Kostenfrage. Man hat sich wohl ausgerechnet, dass hochpumpen in schwachen Zeiten wirtschaftlicher ist als runterregeln und für die Spitzen schnell anlaufende Generatoren zu verwenden. Die Pumpspeicher sind uralt. Heute ergeben sie durch Wind- und Solarkraft einen neuen Sinn.

Das ist falsch, die werden durchaus für Fernwärme herangezogen. Allerdings muss man das darauf kalkulieren, dass sie auch in Schwachlastzeiten genügend abgeben können.

3? Es sind mindesten 4-5 Monate. Weitere 3-4 Monate wird nur wenig Wärme benötigt. Es sind 2-3 Monate wo sie dann an wenigen Tagen mit hoher Last laufen müssen. Du musst die heizung auf minus 15° auslegen, das wird in den meisten Gegenden selten erreicht.

ROTFL.

Ein seltsames Argument. Wenn die Cash-Cow mehr Cash bringen kann macht man es nicht weil man nicht mehr will?

Dein Argument wirk dümmlich. Man könnte mehr Cash rausholen und macht es nicht weil man mit dem wenigen irgendwie zufrieden ist?

Warum gehst du nicht hin, kaufst denen die Abwärme ab und......????

Das ist nun totaler Blödsinn.

Man kann doch mit der Wärme auch anderes anfangen, zumindest wenn man dir glaubt.

Wir waren beim Stirlingmotor, den man nach deiner Aussage mit der Abwärme wirtschaftlich betreiben kann.

Umbauten, dort geht es um Leistungssteigerung.

Äpfel, Birnen.

Ich sehe dort nicht in Sachen Motorenentwicklung.

Und? Die selben Maschinentypen laufen mit geringen Anpassungen in diversen stationären Anwendungen.

Was denn mehr?

Dann nimmt man eben Abwärem aus Karftwerken. Warum macht man das nicht?

Harald

Am 24.09.2011 10:10, schrieb Harald Hengel:

Durchaus möglich, natürlich aber nicht mit Deinem begrenzten Horizont, da kann sowas nicht funktionieren. Bei allen anderen aber schon, wie z.B. bei einer Bank in der Schweiz, die aus Wärmeenergie "kälte" produzieren und damit ihr Haus kühlen. extra für Harald:

So könntest Du im Sommer ein Bürogebäude kühlen, nebenbei vielleicht Deinen eigenen Strom produzieren usw.

Selbst für Eigenheime könnt ich mir das vorstellen, wenn im Bebaungsplan eine Solche Heizung/Klimatisierung/BHKW- Kombination vorgeschrieben würde, und eine Zentrale Anlage so z.B. 10 Häuser versorgt.

Am 25.09.2011 15:49, schrieb Harald Hengel:

Aber dafür gibt es doch Spitzenlastkraftwerke.

Eben. Wozu teure Speicherkraftwerke bauen, wenn doch gar kein Strom übrig ist, um dort Wasser hoch zu pumpen?

Natürlich hat man das ausgerechnet. Allerdings würde diese Rechnung mit einem anderen Tarifsystem (z.B. ASTROHS) ganz anders ausschauen, weil dann plötzlich JEDES Großkraftwerk überflüssig wäre. Der Begriff "Grundlastkraftwerk" wäre damit auch sinnlos. Die Grundlast würde dann nämlich vor allem aus dem gedeckt, das grade verfügbar ist. Z.B. Sonne, Wind, Wasser, Geothermie, Biogas, ... Wer mit Energiespeichern (Brennstoffen) arbeitet, wird diese vorwiegend in kleinen und damit auch flinken Anlagen verstromen. Die sind ruckzuck ein- oder ausgeschaltet. Grundlast hin oder her. Spielt dann keine Rolle mehr.

Bei Passau ist grade ein neues in Planung.

So lange man noch thermische Anlagen betreibt, während der Wind genutzt wird, ergeben sie KEINEN Sinn. Sie abzuschalten, würden nämlich den Treibstoff sparen, der sich wesentlich billiger und effektiver lagern lässt als der daraus produzierte Strom.

Im einstelligen Prozentbereich vielleicht. Oder du redest von Blockheizkraftwerken. Die sind aber sehr viel kleiner und diese kann man üblicherweise auch recht schnell ein- und ausschalten.

Es gibt auch Warmwasserspeicher. Mit Mikro-BHKWs hat man zur Optimierung die besten Voraussetzungen.

Schau dir einfach die Datenblätter an. Überlege, was Wirkungsgrad bedeutet. Nutzen pro dafür nötigen Aufwand. Hirn benutzen.

Das hängt vom geistigen Fundament ab.

Das ist vor allem dummes Geschwätz ohne jeden Hintergrund. Bitte liefere diesen. Erkläre mir, weshalb es mit größer werdenden Anlagen EINFACHER wird, die entstehende Abwärme einer sinnvollen Nutzung zuzuführen. Du wirst dich schwer tun. Vielleicht weißt du das auch und weichst deshalb auf dummes Geschwätz aus.

Klar. Wenn sie erst mal dort ist, wo man sie auch brauchen kann. Draußen auf der Grünen Wiese nützt sie niemandem. Deshalb baut man dort auch lieber Kühltürme hin als Fernwärmeleitungen.

Der Stirlingmotor LIEFERT Abwärme. Er läuft NICHT MIT Abwärme.

Genauso ist es auch mit den Mikro-BHKWs. Die Leistung an Lebensdauer reicht normalerweise nicht. Deshalb muss man was tun und tut das auch. Weil es nur wenige Anlagen sind, baut man keine Spezialmotoren, sondern baut Serienmotoren entsprechend um.

Stirlingmtoren, Dampfturbinen, Mikro-GuD, Brennstoffzellen...

Andere Anwendung, andere Anforderungen -> Umbauten. Siehe DTM. Dort fährt man auch nicht mit orignal-Serienmotoren. Man passt sie den entsprechenden Anforderung an.

Diese "geringen Anpassungen" führen immerhin dazu, dass du der Meinung bist, dass diese Maschinen nahezu unbezahlbar wären.

Du hast doch selbst die Lebensdauer beklagt. Es geht aber auch um Abgaszusammensetzung und Wirkungsgrad.

Weil das Temperaturgefälle zu niedrig ist.

In konventionelle Kraftwerke steckt man immer Energie rein. Von der Anlagenerstellung und im Betrieb. Um 1 Teil Energie (Strom) zu erhaltem, muss man im Betrieb ca. 1,8 - 4 Teile Energie (Kohle, Oel, Gas, ...) als Brennstoff reinstecken. Dabei gibt es schlichtweg

*keine* energetische Amortisation, zu *keinem* Zeitpunkt.

Bei Windkraft und und Photovoltaik dagegen gibt es nach einigen Monaten bzw. wenigen Jahren die energetsiche Amortisation. Nach dieser kurzen Zeit wird erheblich mehr Energie produziert, als man jemals zuvor hineingesteckt hat. Das ist nachhaltig, oekologisch und macht uns unabhaengiger von anderen Laendern. Und nebenbei gesagt auch erheblich preiswerter als sich an den noch bevorstehenden Preiskaempfen und Kriegen um Oel, Gas, .... zu beteiligen.

=3D=3D> Hinweg mit den alten, konventionellen Kraftwerken. Her mit Windkraft, Photovoltaik, Wasserkraft, ..... :-)

Christoph Müller schrieb:

Stimmt. Der Stromgenerator auf dem Bau erreicht jedoch nicht den Wirkungsgrad und die Umweltstandards eines Großkraftwerks. Das ist der Grund, warum es Großkraftwerke überhaupt gibt.

Dann fehlt aber der Strom aus diesen Anlagen.

Sonne und Wind sind nur gewissen Zeiten verfügbar. Bei der Geothermie reicht die Leistung nicht.

Na endlich. Man braucht (Wärme-)Speicher, es kann Engpässe geben, es kann sein, dass man die Abwärme wegwerfen muss.

Weil man diese Anlagen nur mit Wirkungsgraden von mindestens 60% betreiben und ansonsten abschalten möchte.

Ich denke, es wird sehr viel sein und dieser Fall wird nicht nur selten vorkommen.

Ja.

Es geht um Wirkungsgrade, weil es um Umweltschäden geht.

Optimistische Annahmen. Wir haben jetzt Ende September. Ich heize noch nicht.

Durch zu hohe Anforderungen an den Wirkungsgrad dieser Anlagen.

Modellfall Krankenhaus akzeptiert. Es ähnelt mit seiner Kombination aus Strom- und Heizwärmebedarf jedoch einer Industrie-Anlage und keiner Privatwohnung.

Das ist mir neu. Seit langem wird an jeder mir bekannten Börse in Echtzeit gehandelt. Warum sollte es in Leipzig anders sein?

Falsch. Die kleinen und flinken Anlagen werden durch die kleinen und flinken Verbraucher arbeitslos, die deren höhere Preise gezielt auslassen.

Der Anschluss einer Industrieanlage könnte allerdings weniger kosten.

Die Energie der Natur ist meist nicht konzentriert genug, um sie irgendwie zu nutzen. Sie muss deshalb vorher konzentriert werden. Deshalb haben wir keine Energie in Hülle und Fülle.

Du verkennst das Problem. Das Problem ist nicht die verfügbare Fläche sondern die Menge der hierfür notwendigen Solarzellen.

Das ist auch wegen der Tarifverträge so, aber vor allem wegen der staatlichen Steuern, Abgaben und Umlagen.

Das Stromnetz kann nur die Energiemengen weiter konzentrieren oder verteilen, die bereits konzentriert sind.

Genauer lesen. Ein konventionelles Kraftwerk hat nach 2 bis 3 Wochen mehr Energie geliefert, als für seine HERSTELLUNG verbraucht wurde.

Genauer lesen. Ein konventionelles Kraftwerk hat nach 2 bis 3 Wochen mehr Energie geliefert, als für seine HERSTELLUNG verbraucht wurde.