Smart ED 3. Generation: Preise

Christoph Müller schrieb:


Und die BHKW erzeugen weniger Abwärme? Ich meine insgesamt, du darfst Herstellung, Wartung etc. nicht aussen vor lassen. Das ist noch einmal ein nicht unerheblicher Aufwand bei vielen Kleinstkraftwerken.

Das ist Blödsinn, weil wir unter anderem auch den Sommer haben. Du rechnest immer danach, dass die elektrische und thermische Energie der BHKW *immer* genutzt werden kann.
Das ist keineswegs der Fall. Zwar kann es derzeit unter politischen Bedingungen durch Zwangsabnahme soe gesehen werden, in kleiner Menge spielt die Kleineinspeisung auch keine Rolle. Aber in größerem Umfang fängt schon das Problem an, dass das Netz nicht bedingungslos rückspeisefähig ist, da sind massive Umbauten erforderlich.

Was nutzt die deine Dipkomarbeit, wenn du die grundsätzlichen Zusammenhänge nicht begriffen hast.
Welche Temperatur brauchst du um einen Stirlingmotor zu betrieben? Warum hast du deine Technik nich an Großkraftwerke verkauft? Die sind daran interessiert ihre Kosten zu minimieren, wenn sie ihre Restwärme noch sinnvoll nutzen könnten wären sie froh und Geld damit verdienen.
Wenn die es nicht können, warum sollte es mit BHKW funktionieren?

Wow, warum treibt man heute nichts mit so innovativer Technik an?

Zum Kühlen brauchst du Tempraturen die niedriger sind als das zu kühlende Gut. Für Gebäudekühlung im Sommer also Temperaturen unter rd. 20° Deine Abwärme dürfte zunächt einmal deutlich über 20° liegen, wie machst du eine Kühlung draus?

Ja, wenn.......... Nur wie?

Du kannst es also nicht erklären.

Und im Sommer sit die Abwärme der BHKW am richtigen Ort?
Harald
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Am 24.09.2011 10:10, schrieb Harald Hengel:

In der Tat. Sie erzeugen NUTZwärme.

Das Problem hast du mit einem Heizkessel ganz genauso.

Ich betreibe einen Stirlingmotor. Der läuft mindestens 5 Jahre wartungsfrei. Nur der Brenner braucht Wartung. Wie bei einer normalen Heizung.

Im Sommer ist der Strombedarf geringer. Deshalb werden Wartungsarbeiten an Kraftwerken normalerweise auch im Sommer vorgenommen. Im Sommer haben haben wir zudem viel mehr Solarstrom. Wozu also sinnlos Energiespeicher verheizen? Man wird sie dann verheizen, wenn man mit der Wärme auch was anfangen kann. Manche Leute Duschen und Baden auch im Sommer.

Zumindest fast immer. Wer die Abwärme nicht nutzen kann, braucht schließlich einen viel höheren Strompreis, um seine Anlage laufen zu lassen. Dann muss nämlich mindestens die komplette Primärenergie + Abschreibung + Verschleiß + Wartung + etwas Gewinn mit dem Stromverkauf rausspringen. Wer die Wärme braucht, wird seine Maschine etwas früher laufen lassen.

Wie eben erklärt - mit ASTROHS wird's trotzdem meistens so sein.

An welche Umbauten denkst du da?

Mein Profs. haben die Arbeit immerhin mit "sehr gut" bewertet. Du scheinst dich etwas genauer auszukennen. Ich bitte um Aufklärung.

Das scheinst du ja besser zu wissen als ich. Also?

Warum sollte ich?

Du meinst, dass die Nutzbarkeit von Wärme davon abhängt, mit welcher Maschine sie produziert wurde? Mag ein interessanter Gedanke sein. Ich kann ihm allerdings nicht folgen.

Weil die Anlagen sehr viel kleiner sind und deshalb dort betrieben werden, wo die Wärme Nutzen bringen kann. Auf der Grünen Wiese geht das offensichtlich nicht. Sonst würde man sich nämlich keine teuren Kühltürme leisten.

U-Boote werden bzw. wurden durchaus damit betrieben.
Ich selber betreibe einen, der allerdings NICHT auf Wirkungsgrad optimiert ist, sondern auf 1 kW und Teillast. Grund dafür ist das aktuell geltende Abrechnungssystem, das einen hohen Wirkungsgrad sinnlos macht.

Die kann man aber auch mit hohen Temperaturen gewinnen. Wird z.B. bei gasbetriebenen Campingkühlschränken so gemacht.

Google mal nach "Kühlen mit Solarwärme" 792.000 Ergebnisse. Was soll ich dir da noch groß erklären? Du sagst mir nichts über deine Ausbildung. Also weiß ich nicht, wie ich es dir erklären soll. Vielleicht schafft das eines der 792.000 Treffer bei Google.

Jedenfalls eher, als im Kühlturm auf der Grünen Wiese.
--
Servus
Christoph Müller
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Christoph Müller schrieb:

Du machst regelmässige Ölwechsel bei deinem Heizkessel?

Das ist sehr wenig.

Welche Wartung braucht der? 1 mal im Jahr messen, weil es vorgeschrieben ist. Aber man kann natürlich auch jedes Jahr eine sinnfreie Wartung machen lassen, die Heizungfritzen freut es.

Eine Heizung läuft >25 Jahre. Je nach Art durchaus auch ohne Wartung.
Dein BHKW auch?

Du meinst die Industrie arbeitet im Sommer nicht?

Das hat sicher mehrere Gründe, unter anderem auch, dass es sich bei Frost schlechter arbeiten lässt oder man Bereiche heizen muss, die normalerweise eher gut durchlüsftet sind.

Woher, die Anlagen sind kaum ernst zu nehmen.

Dazu müssen sie heizen?

Rückspeisefähige Trafos.

Weil du dann endlich beweisen kannst, dass deine Theorien passen.

Nein, ich meine, dass ein laues Lüftchen nicht reicht, auch wenn es subjektiv warm ist.

Das geht durchaus, nur ist der Transport so aufwändig, dass es sich rechnet. Hinzu kommt, dass eine gewisse Kontinuität gewährleistet werden muss. Abschalten für Wartung geht dann nicht ohne Massnahmen die Wärem anderweitig bereit zu stellen.

Die braucht man immer, eine Notabschaltung kann immer erforderlich werden.

Welche?
Mit hohen, nur widerspricht das sinnvoller Motornutzung. Die gasbetriebenen Campingkühlschränke haben einen mieserablen Wirkungsgrad. Wenn die Wärme dafür aus Sonne gewonnen werden kann, mit einer relativ billigen Anlage kann das Sinn machen. Wenn du dafür einen Motor laufen lässt macht das nicht viel Sinn.
Harald
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Am 24.09.2011 15:42, schrieb Harald Hengel:

Warum sollte ich? Du scheinst Stirlingmotore nicht zu kennen.

Deshalb ja auch "mindestens". An der Kiste gibt es nichts zu warten. Sie ist hermetisch geschlossen.

Heizungsmenschen fragen. Aus Sicht eines Heizungsbauers ist das nichts Anderes.

Sauber machen. Dann kommt wieder mehr Strom raus, und es geht auch wieder mehr Wärme in den Heizkreislauf und weniger durch den Kamin.

Dann aber mit hohem Verbrauch.

Werden wir sehen.

Macht derzeit etwa 3% des Strombedarfs aus. Mit unserer Solaranlage auf dem Dach könnten wir locker 4 durchschnittliche E-Autos versorgen. Die Mobilität braucht heute rund 1/3 unseres kompletten Primärenergiebedarfs. Sie könnte komplett solar versorgt werden, wenn sie auf E-Antrieb umgestellt würde. Per Railtaxi http://www.astrail.de/railtaxibilder.htm wäre die Massenanwendung selbst mit schlechten Akkus höchst wahrscheinlich.

Du kannst natürlich auch mit kalten Wasser baden und duschen. Die meisten bevorzugen durchaus warmes Wasser und lassen es deshalb von der Heizung erwärmen.

Und die unterscheiden sich wie von den jetzt installierten?

Und wenn sie's nicht kaufen? Was ist dann damit bewiesen?

Und was sagt uns das jetzt genau? Doch nichts Anderes, als dass sich die Betreiber großer Anlagen dazu gezwungen sehen, ihre Abwärme wegzuwerfen statt sie zu nutzen. Sehe ich da was falsch? Damit wird der Gesamtwirkungsgrad kaum besser werden können als der elektrische. Demnach ist jedes Mini-BHKW einem solchen Großkraftwerk in Sachen Wirkungsgrad haushoch überlegen.

Dafür braucht man keine Kühltürme. Für eine Notabschaltung kann man auch Wärmekapazitäten heizen. Z.B. ein Schwimmbecken, das im Falle einer Notabschaltung evakuiert werden muss. Dann hat man wenigstens im Normalbetrieb noch einen Nutzen davon. Den hat man mit einem Kühlturm nicht.

Deutsche.
nur die Flamme selbst ist richtig heiß. Die ganze Mimik arbeitet mit sehr viel niedrigeren Temperaturen.

Nein. Bei Dieselmotoren hat man rund 90°C Kühlwassertemperatur. Das sollte auf jeden Fall zum Kühlen reichen.

Wen interessiert der Wirkungsgrad? Das Entscheidende ist doch eine Reduzierung der Umweltbelastung. Wenn man mit ansonsten verlorener Abwärme Kälte produzieren kann, muss man dafür keinen Strom mehr erzeugen. Ist also ein Vorteil für die Umwelt und ein Vorteil für die Maschinerie, weil sie mit der gleichen Energiemenge mehr Nutzen produziert.

Jeder Einzelfall ist anders.
--
Servus
Christoph Müller
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Hallo Harald Hengel, Du schriebst am 24.09.2011 15:42

sind halt alles Warmduscher ;-)
Gruß     Werner
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Am 24.09.2011 10:10, schrieb Harald Hengel:

Durchaus möglich, natürlich aber nicht mit Deinem begrenzten Horizont, da kann sowas nicht funktionieren. Bei allen anderen aber schon, wie z.B. bei einer Bank in der Schweiz, die aus Wärmeenergie "kälte" produzieren und damit ihr Haus kühlen. extra für Harald: http://www.waltermeier.com/user_content/editor/files/klch_pdf/23_erfolgsgeschichte.pdf
So könntest Du im Sommer ein Bürogebäude kühlen, nebenbei vielleicht Deinen eigenen Strom produzieren usw.
Selbst für Eigenheime könnt ich mir das vorstellen, wenn im Bebaungsplan eine Solche Heizung/Klimatisierung/BHKW- Kombination vorgeschrieben würde, und eine Zentrale Anlage so z.B. 10 Häuser versorgt.
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Christoph Müller schrieb:

Ja.
Ich bezweifle allerdings, dass ein lediglich schneller abschaltbares Kraftwerk mit geringerem Wirkungsgrad oder höheren Emmisionen ein geeignetes Kraftwerk ist.

Für das eingefügte "trotzdem" kann ich in beiden denkbaren Interpretationen kleinen Grund erkennen.

Weil die Mini-Kraftwerke möglicherweise nicht leisten, was Du scheinbar glaubst: Effizienter zu sein als größere Kraftwerke.

Ja. Warum sind deren Wirkungsgrade und Umweltstandards kein Thema?

Erst nachdenken und nachweisen, dann handeln.

Hm. Könnte sein. Es gibt weitere Quellen hierfür. Ich ziehe diesen Einwand deshalb zurück.

Genau. Deine Lösung ist einfach, der Strom soll im Sommer von der Sonne kommen, weil ihn die Mini-BHKW ihn nicht mehr liefern können.
Der Haken ist einfach: Solarstrom ist mindestens lokal auch im Sommer viel unzuverlässiger und teurer als Kraftwerksstrom.

OK, Du erreicht mit neu gebauten Mini-BHKW 40%. Mit neu gebauten Groß-KWK könnte man aber deutlich mehr erreichen.

Weil es dadurch deutlich schwieriger wird, die oben genannten 40% zu erreichen.

Ich ändere meine Bezeichnung in mittleres Kraftwerk. Dieses beliefert im Winter etwa 25.000 Einwohner mit Heizwärme und erzeugt dabei zusätzlich Strom.

Ja.
Diese Behauptung ist nicht einleuchtend. Zudem wird eine Obergrenze für die Temperatur bereits vom verwendeten Brennstoff vorgegeben.

Hm. Könnte sein. Hast Du berücksichtigt, dass man bei einem Großkraftwerk größere Materialstärken nutzen und finanzieren kann, um größere Drücke beherrschen?

Die beste Voraussetzung, um mit Großkraftwerken gleichziehen zu können wäre ein höheres Temperaturgefälle, und dieses sehe ich bisher nicht.

Das ist richtig, wenn das Großkraftwerk seine Heizwärme in die Ferne liefern muss. Wenn die Kleinanlage jedoch ihre Heizwärme in die Ferne liefern muss, ist das Gegenteil richtig.

Das (Mittelgroße) Kraftwerk in meiner Nähe wird dementsprechend abgeschaltet bzw. in seiner Leistung reduziert. Ist an seinem Abgasausstoß zu erkennen.

Du setzt stillschweigend voraus, dass der für dieses Konzept erforderliche, extrem teure und ineffiziente Solarstrom sogar regional verlässlich verfügbar ist. Das ist nicht der Fall.

Ein entsprechendes Stromhandelssystem mit entsprechenden Vorgaben gibt es für die Stromproduktion bereits.
Die bisherigen Kraftwerke werden die Stromproduktion mit welchem Stromhandelssystem auch immer nicht aus wirtschaftlichen Gründen augenblicklich einstellen, wenn Ihnen dadurch physikalische Selbstzerstörung droht.

Was soll das? Behauptungen in die Welt setzen kann jeder. Zur Frage kann ich keinen Bezugspunkt erkennen.

Ach, so einfach ist das. Mit der zweiten Gerätegeneration soll das für die erste Gerätegeneration versprochene Ergebnis kommen. Es ist dann sicher billiger, auf die erste Gerätegeneration zu verzichten und sich der zweiten zuzuwenden.

Du machst hier offensichtlich den gleichen Fehler wie zahlreiche Politiker und sonstige Akteure vor der Finanzkrise.
Sie hielten die Geldströme für die Realität und die Realität für das Modell, das diese abbildet. Bis zu einem gewissen Punkt gelang es auch, beide miteinander in Übereinstimmung zu halten. Das Ergebnis dieses Versuchs ist ein Desaster.

Ja.
Auch.
Konkurrenz ist zwar meist nicht erwünscht, belebt aber das Geschäft und ist deshalb nicht verboten.

Aus Gründen des zu niedrigeren Wirkungsgrades und der höheren Kosten und der geringeren Zuverlässigkeit der Leistungsabgabe der Kleinanlagen.

Sowas kommt schon vor. Es ist gut, es zu verhindern.

Woher kommen denn diese regenerativen Energieträger?

Die Frage ist dann nur noch, mit welchem Auto und wie oft.

Mir ist dies bekannt.

Leider ist er das nicht.

Ja. Nur die Solarzellen dafür fehlen halt.

Falls Du nur Stromerzeuger geschickt miteinander verschalten möchtest, dies ist bereits der Fall.

Hier fehlt die Erläuterung, warum nicht.

Das ist richtig. Leider reicht in diesem Land verfügbare Biomasse nicht aus, um den Biomassebedarf in beliebigen Mengen zu decken.

Summatra PDF: "Diese Seite kann leider nicht angezeigt werden"

Ich finde darin nichts relevantes mehr.

Interessante Ideen, um Energie einzusparen, aber nicht, um sie zu erzeugen.

Zumindest ohne ASTROHS.

Dann fehlt aber rund 20% emissionsfreie Leistung im Stromnetz. Die sollte man vorher schnell noch ersetzen.

Eine Geschäftsgrundlage haben die ganz sicher noch für Jahrhunderte.

Wie viel % Elektroenergie bleiben übrig?

Vorher müssen wir noch schnell mit weniger Energie leben lernen.

Der ersten Aussage kann ich wegen gegenteiliger Sachlage nicht folgen.

Die Pflanzen reichen dafür nicht aus.

Ja. Mit einer erheblich geringeren Bevölkerungsdichte.

So ist es.

Doch, wir haben soo viel mehr Bevölkerungszahl * Lebensstandard.

... von den dezentralen kleinen Einheiten.

Bei weitem nicht so stark wie der Bedarf an Wohnungsheizung.

Wir müssten wir jede Menge Grashalme umknicken, um die dafür notwendigen Solarzellen zu produzieren und nochmal jede Menge Grashalme, um den Strom zu produzieren, den man zur Produktion der Solarzellen braucht.

Genau.
Wir haben es, ganz sicher.

Ja.
Zu gewissen Zeiten fällt die durch Liegenlassen von Brennstoff noch verfügbare Leistung auf Null.

Die Kriesenzeiten werden sich mit dem steigenden Windkraft- und Solaranteil im Stromnetz zu Normalzeiten entwickeln.
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Ralf Bartzke schrieb:

Man könnte dann ja den liegen gelassen Brennstoff verwenden, wenn es noch kein anderer getan hat.
Ein Problem ist, wenn wie an billigem Brennstoff sparen und derzeut teurere Technologien einsetzen, haben wir einen wesentlichen Nachteil. Allerdings ergibt sich späterer Vorteil wie Christoph es sich vorstellt, denn den das werden andere verbrauchen und es wird nicht verügbar sein, wenn wir es gebrauchen. Die einzige Ausnahme wäre, aller auf der Erde sparen, was undenkbar ist, alternativ könnten wir natürlich Erdöl in großen Mengen einkaufen und lagern.
Harald
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Am 24.09.2011 06:26, schrieb Ralf Bartzke:

Wie kommst du auf den Automatismus, dass kleine Stromerzeuger grundsätzlich einen schlechteren Wirkungsgrad und üblere Abgase haben müssen?

Dann rechne mal nach. 60% wird in normalen Kraftwerken weggeworfen. 40% wird Strom draus, der auch dann produziert wird, wenn er gar nicht gebraucht wird. Stichwort elektrische Gebäudeheizung mit Speicheröfen oder Speicherkraftwerke und das gesamte Tarifwerk, das auf GLEICHMÄSSIGE Netzlast in optimiert ist. Auf mehr als 60% Energienutzung kommt man damit einfach nicht. Jedes popelige Mikrokraftwerk mit nur 1 kW elektrischer Leistung nutzt mindestens 85%! Da kommt nicht mal das modernste Weltrekordkraftwerk mit 60% Wirkungsgrad hin.

Ihre Abgaszusammensetzung ist nahezu identisch mit der konventioneller Heizungen. Diese werden heute ZUSÄTZLICH zur Stromproduktion betrieben. Diese Energie müsste für einen ehrlichen Vergleich eigentlich in die Stromproduktion mit eingerechnet werden. Dann wäre vermutlich sogar das Weltrekordkraftwerk bei grade mal 30% Wirkungsgrad. Wir brauchen nun mal viel Heizwärme.

Respekt. Sieht man selten in Newsgroups.

Können schon. Aber warum sollte man, wenn's die Sonne doch schon richtet?

Deshalb ja die kleinen Anlagen. Fällt Solar- und Windenergie aus, wird aus anderen Energiespeichern nachgeschoben. Kleine Anlagen sind nun mal erheblich flinker als die großen Wummer.

Hier ist die Rede von PKW-Dieselmotoren. Das sind Motoren, die NICHT auf den stationären Einsatz hin optimiert wurden. Mit einem geeigneten Markt wird man entsprechende Spezialmaschinen entwickeln. Durchsetzen könnte sich da z.B. der Stirlingmotor oder auch GuD im Kleinen. Mit Kleinanlagen gelten in Sachen Temperaturen, Werkstoffauswahl und Konstruktion durchaus etwas andere Gesetze, weshalb einfache Skalierungen per Oberfläche-Volumen-Verhältnisse gerne versagen. Damit wird seitens der Großkraftwerker gerne "belegt", dass man mit Kleinanlagen NIE auf sinnvolle Wirkungsgrade kommen kann. Aber schon ein simpler Dieselmotor aus der PKW-Branche widerlegt diese doch etwas ZU simple Formel.

Tatsächlich? Methan-Brennstoffzellen lassen einen Wirkungsgrad um 80% erwarten. Dagegen sieht GuD mit seinem 60%-Weltrekordergebnis ziemlich blass aus. Wie gesagt - mit Kleinanlagen wird öfters mal etwas anders Denken als in "je größer, desto besser".

Ist dann sozusagen ein größeres BHKW. Was passiert im Sommer mit der Wärme? Oder wird da das Kraftwerk abgeschaltet, wie man es mit Minianlagen machen würde?

Je kleiner die Strukturen werden, desto höhere Werkstofffestigkeit kann man ansetzen. Lernt ein Maschinenbauer normalerweise nicht weil er sich üblicherweise oberhalb solcher Strukturgrößen bewegt. Als Feinwerker lernt man sowas allerdings. In kleinen Strukturen kann man auch Keramik ordentliche Zugbelastbarkeit beibringen. Z.B. mittels Nanomaterialien. Damit kann man dann z.B. hellrot glühende Erhitzerköpfe für Stirlingmotoren bauen, die unter ordentlich hohem Innendruck stehen. Druckgasbehälter, die auch noch unter hohen Temperaturen stehen, sind immer ein heißes Thema. Im wahrsten Sinne des Wortes. Mit kleinem Gasvolumen sinkt allerdings das Risiko gehörig und man kann auch noch wirkliche Sicherheitsmaßnahmen vorsehen. Mit Großanlagen ist man degegen schnell am Ende, weshalb man Druck und/oder Temperatur deutlich reduzieren muss.

Größere Materialstärken machen die Strukturen allerdings sehr anfällig gegen wechselnde Temperaturen. Dann muss man die Maschinen auch dann laufen lassen, wenn sie nur unsinnigerweise Strom produzieren -> negative Strompreise. Pumpspeicherkraftwerke müssten deshalb also auch noch hinzugerechnet werden. Der Wirkungsgrad wird durch das Pumpspeicherkraftwerk nicht besser. Allerdings steigen die Systemkosten erheblich.

Davon ist auch gar nicht die Rede.

Dann handelt es sich wahrscheinlich eher um ein etwas groß geratenes BHKW und nicht um ein Großkraftwerk.

Überhaupt nicht. Im Gegenteil! ASTROHS sorgt dafür, dass man auf das mitunter sehr schnell wechselnde Stromangebot sinnvoll reagieren kann, indem auch die Preise sofort dem jeweils neuesten Sachverhalt angepasst werden. Wer dann wie drauf reagieren will/kann, bleibt jedem Teilnehmer selbst überlassen. Eine Konsequenz daraus wird sein, sich eine stromproduzierende Heizung zu kaufen. Sonne weg - Heizung an (um's mal etwas plump und überspitzt darzustellen).

Es geht um BEIDE Richtungen GLEICHZEITIG. Von welchem Stromhandelssystem schreibst du?

Klar. Ihr Betrieb wird mit schnell wechselnden Preisen allerdings zunehmen unwirtschaftlicher, weshalb man sie freiwillig vom Netz nehmen wird.

Es geht um simple und gut bekannte Markteffekte. 1. Neues Produkt, das teuer vermarktet wird, um die Entwicklungskosten wieder rein zu kriegen. 2. Konkurrenz regt sich -> sehr viele Anbieter drängen auf den Markt. 3. Es geht gegen die Marktsättigung. 4. Heftiger Wettbewerb setzt ein, der zu massivem Spezialisierungsdruck führt. Markt verlassen, oder sich eine Nische suchen. Meistens bleibt nur eine Hand voll Firmen übrig. 5. Spezialisierungsmöglichkeiten ergeben sich mit der Nutzung lokaler regenerativer Energieformen. 6. Konsolidierung: Die Spezialisten kaufen sich von den übrig gebliebenen und nun großen Firmen die Basismaschinen und veredeln diese mit ihren eigenen Spezialitäten. Hier mit der Nutzung regenerativer Energien.
Kannst du in einschlägigen Lehrbüchern gerne nachschlagen.

es geht hier NICHT um Geldströme! Diese sind hier nur ein Sekundäreffekt infolge ganz realer Hardware. Diese kannst du notfalls auch mit Speiseeis oder Hühnereiern bezahlen. Wenn du einen Countertrader findest, erledigt er das Geschäft für dich. So lief während des Kalten Krieges ein Großteil des Handels mit dem Ostblock.

Mit genügend Macht und etwas Geschick kann man solche Konkurrenz ganz gut unterbinden. Dabei kommt einem zugute, dass Energie eine ziemlich abstrakte Größe ist, unter der sich der Großteil der Bevölkerung nichts Rechtes vorstellen kann. Sehr vorteilhaft für die Mächtigen, weil man damit denen, die zahlen und wählen sollen, die tollsten Geschichten erzählen kann.

Merkst du was? Du suchst KEINE MÖGLICHKEITEN! Keine Möglichkeit, wie man an die riesigen Abwärmemengen der Stromproduktion heran kommen könnte und wie man die regenerativen Energieformen nutzen könnte. Du nimmst die Geschichten der Großversorger einfach als gottgegeben hin. Genauso, wie es auch ein Großteil der Bevölkerung macht. Genau so, wie eben beschrieben. Mit den tollsten Geschichten...
Wen interessiert schon der Wirkungsgrad, wenn wir Energie in Hülle und Fülle haben? Von WESSEN Kosten ist dabei überhaupt die Rede? Wie wird die Zuverlässigkeit denn überhaupt definiert? Wie kann man es schaffen, eine Stadt mit 100.000 Mikrokraftwerken stromlos zu bekommen? Wie ist das denn mit der Versorgungssicherheit?

Sonne, Wind, Wasser, Biomasse, Geothermie...

Hier sind natürlich E-Autos gemeint, die sich per Railtaxi http://www.astrail.de/railtaxibilder.htm selbst mit nur kurzreichweitigen Antrieben schnell in der breiten Masse durchsetzen dürften.

Mit entsprechend vielen E-Autos schon. Die kommen, wenn das Langstreckenproblem gelöst ist. -> Railtaxi. OK, nicht der ganze wird auf Carports produziert. So viel Fantasie, dass man sich diese Fläche auch an anderen Orten (z.B. Fassaden, Dächer...) vorstellen kann, erwarte ich allerdings schon.

Die kWh aus Sprit kostet bei einem Preis von 1,50 Euro pro Liter ca. 15 ct. Weil die Straßenfahrzeuge von dieser Energie jedoch ca. 80% nur verheizen, ist der Wert je kWh Antriebsenergie beim 5-Fachen. Also bei rund 75 ct/kWh Antriebsenergie. Das kriegt man mit PV schon heute sehr viel billiger. Also wird das E-Auto einen neuen Schub für die Solarzellen bieten.

Ein Markt besteht IMMER aus NACHFRAGERN UND ANBIETERN. Alles Andere sind nur halbe Sachen, die mitunter fälschlicherweise auch schon mal als "Markt" bezeichnet werden. Sind aber tatsächlich nur Nebelkerzen.

Wenn man sich schnell anpassen kann (deshalb ASTROHS), dann wird die Stromproduktion bevorzugt auf nicht speicherbare Energieformen zurückgreifen KÖNNEN und das auch tun. Statt teure Speicherkraftwerke zu bauen, wird man einfach die Verstromung aus Energiespeichern (Brennstoffen) einstellen, bis es sich wieder lohnt.

Ist doch auch gar nicht nötig, weil ja die meiste Energie aus nicht speicherbaren Formen gewonnen werden soll. Insbesondere Sonne, Wind, Wasser und Geothermie. NUR wenn das nicht reicht, wird man auf Energiespeicher zurückgreifen. Vorher wird man eher elektrisch heizen. Wird der Strom aus nicht speicherbaren Quellen gewonnen, entsteht dadurch kein Umweltschaden. Das ist mit der heutigen Stromversorgung GANZ anders.

Schick mir deine e-Mailadresse und ich probier mal, die Datei mit einem anderen Treiber zu erstellen. Vielleicht klappt's ja.

Energie ERZEUGEN ist was für den Lieben Gott. Uns kleinen Menschlein hat er das bis dato noch gar nicht ermöglicht. Wir müssen uns mit EnergieUMWANDLUNG begnügen.

Genau das will ich aber realisieren. DAMIT sich die für uns alle günstigste Technik auch wirtschaftlich etablieren kann. Sie darf kein Nischenprodukt bleiben, sondern muss in die Massenanwendung, wenn sie wirklich Effekt zeigen soll. Die wirtschaftlich beste Basis dafür sehe ich im Astrail-Konzept. ASTROHS ist der Teil davon, der etwa 70% des kompletten Energiemarktes sehr intensiv beeinflussen dürfte.

Logisch. Sonne, Wind, Wasser, Biomasse, Geothermie. Unser Herrgott meint's wirklich gut mit uns. Wir haben mehr als genug davon. Natürlich nicht, wenn allzudeppert damit umgeht. Doch dazu zwingen uns nur ganz wenige Energieversorger. Muss ja nicht so bleiben. Darf auch nicht mehr lang so bleiben, weil es sonst zu Mord und Totschlag kommt. Weltweit.

Auf die Abfallwirtschaft bezogen - stimmt.

Wir werden mit ASTROHS sehr viel MEHR Elektroenergie nutzen als heute. Es bleibt also nichts "übrig" - es wird MEHR. Schon deshalb, weil man in erster Näherung JEDES größere Temperaturgefälle erst mal verstromen wird, wenn man nur niedrige Temperaturen braucht. Also typisch für jeden Brenner und Heizkessel.

Nein. Wir müssen einfach lernen, die verfügbare Energie besser zu nutzen. Aber Vorsicht! Wirkungsgrade sind nur HILFSGRÖßEN! Es geht primär um die Reduzierung von Umweltbelastung.

Alleine auf unsere existierenden Hausdächer schickt uns die Sonne hier in Deutschland das 4,3-Fache unseres KOMPLETTEN Primärenergiebedarfs. Auf die Verkehrsflächen nochmal das 7,3-Fache. Zusätzlich haben wir noch Wind, Wasser, Geothermie und Biomasse.
Bei aller Liebe - wer da noch von Energieproblemen redet, sollte wirklich mal nachrechnen. Unser Herrgott meint's wirklich gut mit uns. Wer trotzdem noch meint, dass die verfügbare Energie nicht reicht, beleidigt im Grunde genommen den ganzen Ingenieursstand.

Müssen sie auch nicht. Ist ja noch Sonne, Wind, Wasser, Biomasse und Geothermie da.

Und mit einer Nutzungstechnik, die uns heute die Haare zu Berge stehen lässt.

Wir haben genug Hirn, um auch das auf die Reihe zu kriegen. Wir müssen es nur zulassen und nicht ständig versuchen, dieses zu verhindern. Wir müssen nach Wegen suchen und nicht nach Ausreden, warum irgendwas nicht funktionieren kann. Damit wird man IMMER fündig werden! Ablehnungsgründe zu suchen ist also genau genommen nichts weiter als geistiger Leerlauf. Wenn wir untergehen, dann wegen dieses weit verbreiteten geistigen Leerlaufs. Nicht wegen zu knapper Ressourcen. Davon haben wir mehr als genug.

Wenn du dich auf die Wohnungen beschränken willst - den Strombedarf im Sommer kann man schon beinahe mit einem Hometrainer erledigen. Ist also fast nichts. Weil man aber im Netz ist, kann man Strom an die Industrie verkaufen und diese wird ihrerseits mit ASTROHS selber vermehrt in Stromerzeuger investieren, um nicht so viel Strom zukaufen zu müssen. In der Fabrik ist im Sommer die Chance auch größer, mit der Abwärme was Sinnvolles anfangen zu können. Wobei - manche Wohnungen müssen im Sommer gekühlt werden. Das geht auch mit Abwärme aus der Stromerzeugung. Wie sich der Mix real einstelleen wird, wird man sehen, wenn's real gemacht wird.

In Kalifornien gibt (gab?) es eine Solarzellenfabrik, die ihre Produkte ausschließlich mit selbst produziertem Strom aus den selbst gemachten Solarzellen herstellte. Also kann die Produktion nicht allzuviel Strom benötigen. Vielleicht google was unter "solarer Brüter" oder so ähnlich.

Nein. Haben wir nicht. Unser Problem ist unser Management von Energie gepaart mit Machtgeilheit und Gewissenlosigkeit einiger Weniger sowie die Unkenntnis des Sachverhalts in breiten Bevölkerungsschichten.

Infolge eben genannter Probleme. Ein ENERGIEproblem ist DAS jedenfalls nicht. Wir haben schließlich genügend saubere Energie. Wir müssen sie nur nutzen und mit Verstand verwenden.

Du schreibst von beinharten Krisenzeiten, Bürgerkriegen, Wirtschaftskriegen... Ob man dann noch genug Geld für Akkus haben wird?
--
Christoph Müller
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Christoph Müller schrieb:

Ich behaupte keinen Automatismus. Nur müssen kleine Stromerzeuger generell auch entsprechend preisgünstiger als ein Großkraftwerk sein. Den Aufwand für besondere manche Nebenaggregate, Speziallösungen und Wartungsmaßnahmen, die jeweils für sich genommen nur wenige % Wirkungsgradsteigerung bringen, kann man sich dort einfach nicht leisten. Bei einen Großkraftwerk aber schon.
Bei letzterem wird beispielsweise jede Turbinenschaufel individuell vermessen und gewartet, um den maximalen Wirkungsgrad zu erreichen.
Zudem gibt es generelle physikalische Aspekte. Der Aufwand zur Wärmeisolation und die notwendige Wandstärke von Druckbehältern wächst nicht im selben Maß wie ihr Volumen, sondern unterproportional. Auch die relativen Strömungsverluste von Rohrleitungen verringern sich bei zunehmenden Durchmesser.

Aber eben nur, wenn man die erzeugte Abwärme nutzen kann. Sonst fällt entweder der Wirkungsgrad auf ca. 40 % oder man muss abschalten und hat das Mikrokraftwerk dann nicht mehr zur Stromerzeugung zur Verfügung. Woher kommt dann der Strom?

Dennoch sind die Wirkungsgrade und Umweltstandards auch bei Heizwärmeerzeugung ein Thema.

Weil die Sonne allein nicht reicht, um Strom zu erzeugen. Man brauch hierfür auch noch Solarzellen.

Was helfen denn die kleinen Anlagen beim Ausfall von Solar- und Windenergie, wenn die bei mangelndem Heizwärmebedarf gleichfalls ausfallen?

Ich ahne die Grundlagen der Dieselmotoren, die diese Spitzen-Wirkungsgrade ermöglichen. Es ist richtig, dass es bei stationären Einsatz noch weiteres zusätzliches Potential gäbe. Eines kann ich dabei versichern: Diese Motoren sind nicht Simpel, im Gegenteil. Nicht ohne Grund hat ein solcher Dieselmotor einen Endkundenpreis von rund 10.000 Euro, und das bei Fertigung in sehr großen Stückzahlen.
Zudem gibt es bei stationären Motoren auch eine zusätzliche Anforderung: Er muss deutlich mehr Betriebsstunden unter Vollast aushalten.
Auto: (400.000 km) / (100 km/h) = 4.000 Stunden = 167 Tage Dauerlast bis zum geplanten Motortod. Dies reicht für ein Mini-BHKW sicher noch nicht.

Bezahlbare, leistungsstarke und langzeitstabile Brennstoffzellen könnten tatsächlich die Art der Stromerzeugung erheblich ändern.
Umfangreiche Versuche in dieser Richtung haben bisher wegen der begrenzten Lebensdauer und der hohen Ansprüche an die Qualität des Brennstoffs, der dadurch sehr teuer wird, nur zu Nischenanwendungen geführt. Es ist jedoch generell möglich, dass sich dies irgendwann ändert.

Es läuft mit erheblich geringerer Last, da Warmwasser ja weiterhin benötigt wird.

Stimmt. Jedoch müssen die Strukturen hierfür wirklich mikroskopisch klein sein.

Ein Großkraftwerk kann diese Materialien auch nutzen.

Das kann ein Problem großer Anlagen sein. Ich glaube jedoch, die reduzieren weniger und kontrollieren mehr, um diesem Nachteil zu entgehen.

Stimmt. Aber es geht und passt, weil der höhere Wirkungsgrad dieser Kraftwerke jenen Nachteil überkompensiert und Lastschwankungen durch einen entsprechenden Anteil kleiner Kraftwerke zwar nicht immer, aber meistens, ausgeglichen werden können.

Das ist aber ein sehr wesentliches Problem. Wenn die Kleinanlagen lokal zu viel Heizwärme produzieren, muss man diese Wärme entweder in die Ferne liefern oder vernichten oder die Kleinanlagen abschalten. Dann liefern sie jedoch keinen Strom mehr.

Stimmt. Nur in Relation zu einem Mini-BHKW ist es riesig.

Das Konzept ist teilweise sinnvoll. Es ersetzt jedoch auch das bisher sehr stabile Stromnetz an seiner physikalischen Basis durch ein instabiles.
Dies wird bei Stromabnehmern, die zwingend ein stabiles Stromnetz benötigen (Krankenhäuser, Bahn, Kaufhallen, Wasserversorgung, Lebensmittelversorgung, Kommunikationssysteme, Banken, Polizei, Wetterstationen, Flughäfen, Kühlhäuser, Friedhöfe) zeitweise zu einer unendlich hohen Kostenbelastung führen, die sie dazu zwingen wird, ihren Betrieb Stunden ... Wochenlang einzustellen.

Strombörse Leipzig. Es geht Dir sicher um BEIDE Richtungen GLEICHZEITIG. Das ist sinnvoll. Allerdings, welchen Strom willst Du in beiden Richtungen handeln, wenn keiner mehr da ist?

Warum sollte ein Betrieb mit schnell wechselnden Preisen unwirtschaftlicher sein? Das Gegenteil ist der Fall.
Schnell wechselnden Preise stabilisieren die Stromnachfrage der Verbraucher und machen dadurch den Betrieb der großen Grundlast-Kraftwerke wirtschaftlicher.

Falsch. Ein neues Produkt kann nur wegen der zu seiner Entwicklung notwendigen Aufwendungen teuer vermarktet werden.

Wie führt das zu einer regionalen Sicherstellung der Versorgung?

Warum?
Es gibt nichts in einschlägigen Lehrbüchern, was sicherstellt, das normale Marktmechanismen zur Nutzung regenerativer Energien führen.

Ich suche schon Möglichkeiten. Die Abwärme der Stromproduktion zu nutzen, ist durchaus eine. Das kann man auch tun, indem man Fernwärmeleitungen von den Kraftwerken zu den Endverbrauchern baut.

Energie in Hülle und Fülle haben wir nur in Formen, die nicht konzentriert genug sind, um sie zu nutzen. Konzentrierte Energie haben wir nicht in Hülle und Fülle. Deshalb ist der Wirkungsgrad interessant.

Worauf bezieht sich diese Frage?

Mittlere Zeitspanne zwischen zwei Ausfällen der Stromversorgung und/oder mittlere Dauer der Ausfälle der Stromversorgung.

Durch geringen Bedarf an der Heizwärme der Mikrokraftwerke.

Ja eben.

Sonne-, Wind-, Wasserkraft und Geothermie produzieren aber keine Brennstoffe als Energieträger.
Nur die Biomasse kann das, diese ist aber jedoch bei weitem nicht ausreichend, um den aktuellen Strombedarf zu decken.

Für noch mehr E-Autos reicht die Energieproduktion der Carports erst recht nicht.

Du verkennst das Problem. Das Problem ist nicht die verfügbare Fläche sondern die Menge der hierfür notwendigen Solarzellen.

Stimmt, Du hast recht, selbst der Strom aus Solarzellen ist wegen der hohen Steuern kostengünstiger als der Sprit. Ich denke, wenn diese Solarzellen nun tatsächlich in Massen bestellt würden, droht ein gleichzeitiger Energie- und Staatskollaps.
Die Herstellung von Solarzellen ist serh energieaufwendig und teuer. Zum Glück gibt es auch noch andere Möglichkeiten, Strom zu erzeugen, die auch billiger sind.

Die Nachfrager sind die Stromlieferanten der Endkunden, die Anbieter die Kraftwerksbetreiber. Ob es dennoch Nebelkerzen gibt, ist schwer zu beurteilen.

Das ist generell richtig. Allerdings könnte der steigende Anteil von Solar- und Windstrom diesen Effekt überkompensieren.

Denkbares zukünftiges Szenario. Nur haben wir für dieses momentan bei weitem nicht genügend Sonne, Wind, Wasser und Geothermie.

Kein Energieversorger hindert in diesem Land jemand daran, Sonne, Wind, Wasser, Biomasse, Geothermie für ich zu nutzen.

Das Energieproblem ist, die genannte Quellen so Aufzukonzentrieren, dass man sie auch nutzen kann.

Mit den damaligen Mitteln blieb halt kaum anders übrig. Die heutigen Mittel sind nur auf Basis unserer aktuellen Energieversorgung überhaupt verfügbar.

Ich hoffe, dass wir wirklich genug Hirn haben, um auch das auf die Reihe zu kriegen. Ansonsten stimme ich zu.

Du willst dich doch auf Wohnungsheizung beschränken. Ich nicht.
Hometrainer = Illusion. Versuche mal, so einen Fernseher (50 Watt), einen Kühlschrank, einen Computer (150 Watt) einen Staubsauger(1000 Watt), eine Waschmaschine (900 Watt) oder einen Backofen (2000 Watt) so zu betreiben.
Dauerhaft schafft ein untrainierter Mensch etwa 90 Watt, wenn er sich anstrengt. Reicht für 1.5 konventionelle Glühbirnen oder 3-6 Energiesparlampen. Nach 10 Stunden treten hat man genug Energie für einen Durchlauf der Waschmaschine produziert.

In Deutschland braucht eine Solarzelle zwischen 1,7 und 5,8 Jahren, um die Energie zu liefern, die zu ihrer Herstellung verbraucht wurde.
Eine Windanlage braucht für die gleiche Aufgabe 4,7 bis 6,8 Monate, ein konventionelles Kraftwerk oder ein Atomkraftwerk 2 bis 3 Wochen.
Das ist die Situation.
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Interessant. Nach zwei bis drei Wochen speist das Gas- oder Ölkraftwerk also Treibstoff in die Pipeline?
cu .\\arc
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Ralf Bartzke schrieb:

Das ist kein besonderes Problem. Als stationäre Motoren werden die niemals mit Vollast betrieben, bzw. Vollast ist nicht das was man dem gleichen Motor im Fahrzeug zumutet. Aggregatsmotoren haben in der Regel niedrigere Höchstdrehzahlen und nur 60-70% der Leistung gegenüber den sonst Baugleichen Verwandten die in Fahrzeuge verbaut werden. Ausserdem müssen nicht so häufige Kaltstars wie in Fahrzeugen ertragen, was beim Fahrzeugmotor ein wesentlicher Teil des Verschleisses ist. Lastwechsel finden ebenfalls nicht statt. Das erhöht die Lebensdauer erheblich.

Oder alle müssten auf eigenen Notstrom für eine Vollversorgung umstellen, was nicht unerhebliche Kosten verursacht.

Die gibt es. In Kiel hat man die Förde dafür untertunnelt. Was meinst du wo die Fernwärmeangebote herkommen?

Die hat man einfach, sie kommen aus dem nichts und sind plötzlich da. ;-)

Dann muss er es ja selbst bezahlen. ;-)

Mit dem Hometrainer schaffst du 0,2kwh. 15 Stunden Einsatz, du musst ja auch mal schlafen und essen, sind 3kwh am Tag.

Ach was nach ein paar Wochen Training schaffst du 200 Watt, zumindes wenn du Müller heisst. ;-)

Und die Zellen wurden wie finanziert?

Das aber ohne Installation, ohne Technik zur Einspeisung, ohne Wartung, ohne Übertragungsverluste. Die Zelle ist bei Kleinanlagen nicht das teuerste.

Tja, wir setzen eben auf maximale Kosten, wir haben es ja.
Harald
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Am 25.09.2011 01:07, schrieb Ralf Bartzke:

Eine Frage der Fertigungstechnik. Als Einzelstück kostet das kW elektrischer Leistung aus Kleinserie rund 3000,- Euro und liegt damit etwa gleichauf mit Großkraftwerken.
Mit Massenproduktion fällt der Preis im Schnitt etwa um den Faktor 10. Kann man z.B. an Baumarkt-Stromerzeugern ganz gut beobachten, wenngleich diese Maschinen nicht für den gleichen (aber immerhin verwandten) Einsatzzweck gebaut werden. Ebenso zu beobachten bei Autos. Ein kW mechanischer Leistung beim Auto kostet bei 100 kW rund 25.000,- Euro. Pro kW also ca. 250,- Euro. Und das mitsamt Fahrgastzelle, Fahrgestell, 5 Sitzen, Cockpit mit Pedalerie, Lenkstockschalter, Lenkrad, Klimaanlage, Computer, Radio, 4 elektrische Fensterheber, Zentralverriegelung usw. Denk' dir den ganzen Schnickschnack um den Motor umgemünzt in Dauerläuferaggregat, dann sollte man sich durchaus vorstellen können, dass so eine Maschine auch nicht viel mehr als 250,- Euro pro kW elektrischer Leistung kosten wird.

Wenn nicht, wird man sie i.d.R. auch gar nicht erst laufen lassen. Nur in seltenen Ausnahmefällen, die in Großanlagen allerdings den Normalfall darstellen.

Sonne, Wind, Wasser, Geothermie... NUR DANN, wenn dann noch immer erheblicher Engpass herrscht - wenn also in der ganzen Gegend auch alle Wärmespeicher voll sind und sämtliche verzichtbaren Stromverbraucher abgeschaltet sind - nur dann wird der Strompreis so hoch steigen dann man auch die Abwärme wegwerfen wird.
Für Großkraftwerke ist dieser Ausnahmefall der ganz normale Betriebsfall.

Die nötige jetzt schon tote Fläche dafür haben wir. Ist also vor allem eine finanzielle, aber auch eine ästhetische Frage.

??? Warum sollten sie ausfallen? Was jedes Auto und jede Moped kann, können diese Anlagen auch: Notfalls Wärme wegwerfen. Sehr viel wird's nicht sein, weil dieser Fall nur selten vorkommen wird.

Zum Einen werden Dieselmotoren im stationären Einsatz eher selten zum Einsatz kommen, wenn es einen Massenmarkt für die Mikro-BHKWs gibt. Den gibt es NOCH NICHT. Also gibt es die von dir angesprochenen Micro-BHKWs auch nicht aus Massenproduktion, was die hohen Preise erklärt. Nur, weil ein PAAR Teile aus Massenproduktion stammen, ist es noch lange nicht das fixfertige Mikro-BHKW. Alleine für die Lebensdauer muss man diverse Umbauten machen. Gehärtete Ventile und Ventilsitze, größere Ölwanne, Ölfilter... Zum Anderen wird man für diesen Zweck besser geeignete Aggregate zum Einsatz bringen. Z.B. Brennstoffzellen, Stirlingmotore, Mini-GuD usw.

Es geht nicht um Wirkungsgrade, sondern um Umweltschaden! Wenn eine Großanlagen länger laufen muss als nötig, produziert sie auch mehr Umweltschaden als nötig. Egal, wie toll die Anlage sonst sein mag.

Überleg' mal, um welche Mengen es hier überhaupt geht! Der Fall, dass man die Wärme im Sommer nicht mehr unterbringen kann, dürfte wohl auf 3 von 12 Monaten beschränkt sein. Und wenn doch Abwärme entsorgt werden muss, dann ist es sehr viel weniger als die Abwärme eines Autos. Sollte also kein gravierendes Problem sein.

Egal. Entscheidend ist, dass pro Nutzen möglichst wenig Umweltschaden produziert wird.

Warum sollte es instabil werden? Wie kriegt man 50.000 Anlagen in einer Stadt dazu, dass sie allesamt gleichzeitig ausfallen? Ausfall der DLS? Deshalb fallen aber die Maschinen nicht aus. Sie werden sich vielleicht sicherheitshalber vom Netz trennen. Dann wird in der lokalen Insel innerhalb des Gebäudes weiter gemacht. Die Lichter gehen deshalb aber nicht aus. Selbst wenn zusätzlich noch sämtliche Hauptversorgungsleitungen der ganzen Stadt gleichzeitig gesprengt würden.

Keineswegs. Krankenhäuser sollten eigentlich schon jetzt ihren Strom selber machen und das Stromnetz als "Notstromaggregat" betrachten. Dann bleibt die Wärme im Haus, wo sie für die Heizung, Wäscherei, Küche, zum Desinfizieren und Sterilisieren usw. gebraucht wird.

In Echtzeit wird allerdings nur ein verschwindend geringer Energieanteil gehandelt. Aus regelungstechnischer Sicht grenzt es schon an ein Wunder, dass man mit Zeitkonstanten im Tages- und Wochenbereich überhaupt noch ein stabiles System hin kriegt. Per ASTROHS lägen die Zeitkonstanten GRUNDSÄTZLICH nur im Sekunden- bis Minuten-Bereich, was eine sehr viel bessere Regelung des Gesamtsystems erwarten lässt. Bessere Regelung bedeutet auch, dass weniger sinnlose Umweltbelastung produziert wird.

Weil sich die guten Preise die kleinen und flinken Anlagen holen, die gleichzeitig auch die schlechten Preise gezielt auslassen.

Schnell wechselnde Preise werden hauptsächlich durch nicht speicherbare Energieträger zu erwarten sein. Insbesondere Sonne und Wind. Die Stromversorger jammern schon heute...

Regional werden in der Landwirtschaft unterschiedliche Pflanzen angebaut und es wird unterschiedliche Viehhaltung betrieben. Deshalb braucht man lokal unterschiedliche Brennertechnik. Je nach dem, welche Brennstoffe damit verwertet werden können, ergibt sich eine mehr oder weniger lange Lagerzeit dieser Energieträger. Da man normalerweise von einem StromNETZ ausgehen kann, wird man auch nur kurz lagerbare Stoffe mit relativ hoher Leistung nutzen können, indem sozusagen die Nachbarschaft mitversorgt wird. Danach wird man selbst aus der Nachbarschaft mitversorgt. Je nach dem. Ist überall wieder anders.

Diejenigen Firmen, die sich NICHT spezialisieren, werden mangels Umsatz den Markt verlassen müssen. Also bleiben die Spezialisten übrig. Diese werden aber nun mal in erster Linie ihre Umsätze mit Technik für regenerative Energien machen. Was sollte sonst nachgefragt werden, wenn die Preise für fossile Energien an die Decke knallen?

Da kostet allerdings der Anschluss eines Einfamilienhauses alleine schon so viel wie eine komplettes Mini-BHKW aus Kleinserie.

Nicht konzentriert genug, um sie in GROSS-Anlagen zu nutzen! Wo gibt es z.B. Großkraftwerke, die mit Holz betrieben werden? Je größer die Anlagen, desto höher muss die Energiedichte der Brennstoff sein. Je geringer die Energiedichte, desto kleiner müssen die Anlagen sein.

Du meinst also, dass man deshalb auch keinen Strom mehr braucht? Mikrokraftwerke kann schließlich jederzeit starten, wenn man sie braucht. Wie beim Moped kann man die Abwärme ausnahmsweise auch schon mal wegwerfen.

Sie sorgen dafür, dass man keine Brennstoffe braucht, so lange von diesen Energieformen genug im Netz ist. Brennstoffe lässt man derweil einfach liegen, damit dann, wenn man sie braucht, noch genug davon da ist. Großkraftler denken gerne anders herum.

Muss sie auch nicht, weil das Meiste nun mal aus den saubersten verfügbaren Quellen kommen soll.

Zum Einen muss ja nicht ALLES mit Solarzellen befriedigt werden. Zum Anderen haben wir auf unsere Hausdächer schon eine 4,3-Fache Überversorgung mit Energie. Die Fläche sollte also auf jeden Fall ausreichen. Schattet man dann noch Straßen und Parkplätze ab, hat man nochmal ein Potenzial vom 7,3-Fachen. Man wird diese Potenziale also nur zu einem kleinen Teil nutzen müssen, um die Mobilität komplett solar anzutreiben.

Der droht eher wg. der Misswirtschaft von Banken und Regierungen.

Dann werden sich - weil ja Angebot UND Nachfrage bedient werden - Technologien etablieren, die den günstigen Strom in solchen Zeiten verwerten. Das könnten dann tatsächlich Speicherkraftwerke sein oder die Produktion von elektrolytischem Strom. Könnte aber auch z.B. um Galvanikbetriebe gehen oder welche, die nur gelegentlich hohen Strombedarf haben. Düngemittelproduktion (insbesondere Stickstoffdünger) könnte ich mir noch gut vorstellen, weil man das Produkt gut lagern kann.

Es soll auch nicht um den momentanen Zustand gehen. Dann könnten wir die Hände in den Schoß legen und bräuchten nur untätig zu warten. Es geht hier um ein ZUKUNFTSszenario, das ich anstrebe.

Direkt sicher nicht. Das wäre dann doch zu plump. Das Kernproblem sind die Tarifverträge. Diese werden schon immer so gestaltet, dass die Wirtschaftlichkeit vor allem für die Versorger stimmt. Die Kundschaft ist von ihnen abhängig. Deshalb kann man seinen Strom aus Mini-BHKWs auch derzeit nur für 5,11 ct/kWh verkaufen, während man gleichzeitig selber 23 ct/kWh für gelieferten Strom zu berappen hat. Man tut so, als würde der selbst produzierte und gelieferte Strom in die 380-kV-Ebene direkt am Kraftwerkszaun eingespeist und als ob Durchleitungskosten gar nicht existieren würden. Das macht den Betrieb von Mikro-BHKWs also nur für den Eigenbedarf interessant. Deshalb werden die Maschinen auch nicht auf Wirkungsgrad getrimmt, sondern auf 1 kW, weil mehr keinen finanziellen Nutzen mehr bringt. Auf der 230-Volt-Ebene ist der Strom nun mal sehr viel mehr wert als in der kV-Ebene.

Diesen Konzentrator haben wir doch längst: Das Stromnetz.

Freut mich.

Keineswegs. Es wird auch mit ASTROHS noch unterschiedliche Spannungsebenen geben und damit auch Ferntransport von Strom. Nur wird über diese Fernleitungen nicht mehr so viel Energie übertragen, wie das jetzt mit der zentralen Struktur der Fall ist.

Ein Kraftwerk wird's nie schaffen. Es braucht Energie zur Errichtung. Später aber auch im Betrieb.

Wie soll ein Kraftwerk mehr Energie erwirtschaften, als man reinsteckt? Das wäre ein echtes Perpetuum mobile. In ein Kraftwerk muss man IMMER Dreck reinstecken und es wird auch immer Dreck rauskommen. Ganz anders als mit Solar- und Windenergie.
--
Servus
Christoph Müller
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Christoph Müller schrieb:

Stimmt. Der Stromgenerator auf dem Bau erreicht jedoch nicht den Wirkungsgrad und die Umweltstandards eines Großkraftwerks. Das ist der Grund, warum es Großkraftwerke überhaupt gibt.

Dann fehlt aber der Strom aus diesen Anlagen.

Sonne und Wind sind nur gewissen Zeiten verfügbar. Bei der Geothermie reicht die Leistung nicht.

Na endlich. Man braucht (Wärme-)Speicher, es kann Engpässe geben, es kann sein, dass man die Abwärme wegwerfen muss.

Weil man diese Anlagen nur mit Wirkungsgraden von mindestens 60% betreiben und ansonsten abschalten möchte.
> Was jedes Auto und jede Moped kann, > können diese Anlagen auch: Notfalls Wärme wegwerfen. Sehr viel wird's > nicht sein, weil dieser Fall nur selten vorkommen wird. > Ich denke, es wird sehr viel sein und dieser Fall wird nicht nur selten vorkommen.

Ja.
Es geht um Wirkungsgrade, weil es um Umweltschäden geht.

Optimistische Annahmen. Wir haben jetzt Ende September. Ich heize noch nicht.

Durch zu hohe Anforderungen an den Wirkungsgrad dieser Anlagen.

Modellfall Krankenhaus akzeptiert. Es ähnelt mit seiner Kombination aus Strom- und Heizwärmebedarf jedoch einer Industrie-Anlage und keiner Privatwohnung.

Das ist mir neu. Seit langem wird an jeder mir bekannten Börse in Echtzeit gehandelt. Warum sollte es in Leipzig anders sein?

Falsch. Die kleinen und flinken Anlagen werden durch die kleinen und flinken Verbraucher arbeitslos, die deren höhere Preise gezielt auslassen.

Der Anschluss einer Industrieanlage könnte allerdings weniger kosten.

Die Energie der Natur ist meist nicht konzentriert genug, um sie irgendwie zu nutzen. Sie muss deshalb vorher konzentriert werden. Deshalb haben wir keine Energie in Hülle und Fülle.

Du verkennst das Problem. Das Problem ist nicht die verfügbare Fläche sondern die Menge der hierfür notwendigen Solarzellen.

Das ist auch wegen der Tarifverträge so, aber vor allem wegen der staatlichen Steuern, Abgaben und Umlagen.

Das Stromnetz kann nur die Energiemengen weiter konzentrieren oder verteilen, die bereits konzentriert sind.

Genauer lesen. Ein konventionelles Kraftwerk hat nach 2 bis 3 Wochen mehr Energie geliefert, als für seine HERSTELLUNG verbraucht wurde.
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Ralf Bartzke schrieb:

Der Grund, warum es Großkraftwerke gibt, ist der, dass die Elektroriesen ihr Oligopol vor langer Zeit zementiert haben.
--

Gruß
Radbert
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Am 26.09.2011 01:18, schrieb Ralf Bartzke:

Der Grund ist ein GANZ anderer. Nämlich ein historischer. Automatische Massenproduktion gibt es noch nicht lang. Da man sowieso alles von Hand fertigen musste, war es egal, ob man was Großes oder was Kleines baute. Die Arbeit war in etwa die gleiche. DESHALB hat man lieber groß gebaut. Man konnte mit weniger Arbeit mehr erreichen.
Automatische Fertigungsmethoden haben nun allerdings die Welt auf den Kopf gestellt. Jetzt ist es besser, Kleinzeug zu entwerfen und es dann von Automaten in riesigen Stückzahlen produzieren zu lassen. Die Produkte werden damit sehr deutlich billiger und meistens sogar noch besser.
In der Tarifstruktur der Stromversorgung wird dieser Umstand jedoch noch nicht abgebildet. Da geht's nach wie vor um superträge Großanlagen, weshalb sich in diesem Tarifsystem flinke Kleinanlagen nicht etablieren können.
Deshalb brauchen wir ERST ein Tarifsystem, mit dem auch Kleinanlagen was anfangen können. DANN wird passende Gerätschaften entwickeln und in Massenstückzahlen verkaufen können.
Der umgekehrte Weg wird seit Jahrzehnten erfolglos versucht.

Wenn er denn WIRKLICH fehlt, dann ist er so teuer, dass man die Anlagen dann trotzdem laufen lässt. Eher wird man allerdings alle Verbraucher abschalten, die man nicht grade dringend braucht.

Du meinst, man müsse ALLES über EINE EINZIGE ENERGIEFORM abwickeln können? Magst du Nudeln? Was hältst du davon, dich nur noch ausschließlich von Nudeln zu ernähren?

Mir scheint, du willst überhaupt nicht verstehen.

Wirkungsgrade sind nichts weiter als HILFSgrößen! Sie sind KEINE ZIELGRÖßEN. Die Reduzierung der Umweltbelastung ist eine Zielgröße!
Lieber ein schlechter Wirkungsgrad ohne Umweltbelastung als ein hoher Wirkungsgrad mit erheblicher Umweltbelastung. Pflanzen speichern die Sonnenenergie mit einem Wirkungsgrad um 1...2%. Müssen wir sie wegen des schlechten Wirkungsgrades jetzt ausrotten?

Und benutzt vermutlich auch kein warmes Wasser.

??? Der Wirkungsgrad macht sie allesamt gleichzeitig kaputt?

ASTROHS ist es völlig wurscht, ob da eine Industrieanlage oder ein Privathaushalt ist.

Dort werden überwiegend Strommengen gehandelt, die in ein paar Tagen oder Wochen oder gar Monaten zu liefern sind.
Aus technischer Sicht muss man sich richtig wundern, dass ein System mit derart großen Zeitkonstanten überhaupt noch stabil laufen kann.

Es gibt auch noch nicht speicherbare Energieformen wie Sonne und Wind. Denen ist der aktuelle Strompreis ziemlich egal. Er muss nur über's Jahr stimmen, damit sich die Investition lohnt. Ansonsten verderben solche Anlagen jeden Strompreis.
Und wenn kleine Verbraucher abschalten, um hohe Strompreise zu vermeiden, so ist das durchaus gewünscht. Ist der Strom nämlich teuer, dann wird viel aus speicherbaren Energieformen gewonnen. Diese zeichnen sich allerdings durch Umweltbelastung aus. Diese soll aber genau vermieden werden.

Wenn's passt, dann sollen sie halt mit Fernwärme arbeiten. Ist durchaus im Sinne des Astrail-Konzepts.

Dann musst du ein echter Asket sein, der ohne Nahrungsmittel auskommt. Es stellt sich zudem die Frage, wie unsere Vorfahren angesichts der geringen Energiedichte ihrer Energiequellen überhaupt überleben konnten.

Strom IST konzentrierte und sehr hochwertige Energie. Strom lässt sich auch mit Kleinanlagen produzieren und im Stromnetz sammeln und ggf. auch zu sehr hohen Leistungsdichten hochkonzentrieren.

Die haben wir durchaus. Aus technischer Sicht sind wir nicht mal zu blöd, um diese auch zu nutzen. Lediglich Politik und Finanzwelt haben ihre Rolle in dieser Sache noch nicht begriffen.

Soll das heißen, dass wir - weil wir JETZT nicht genügend Solarzellen installiert haben - auch künftig nie genug installiert haben werden? Eine überaus seltsame Sicht der Dinge, wie ich meine. Die Welt ist schließlich durchaus im Wandel. Sind es jetzt zu wenige Solarzellen, dann baut man halt noch welche dazu bis es genug sind.

Herstellung und Transport kosten etwa das Gleiche. Bezahlt wird nur die Herstellung. Nicht der Transport, obwohl der gelieferte Strom bereits in der teuersten Spannungsebene - 230 Volt - anfällt. Ohne Steuern und Abgaben müsste der Strom ab Kraftwerk am Haushalt also auch schon über 10 ct/kWh kosten.

Dann betrachte das BHKW als Konzentrator.

OK. Was sagt uns das nun? Welche Wirkung hat das auf unsere Zukunft?
--
Servus
Christoph Müller
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Hi, ah so, es geht also leichter und schneller, wenn man Datteln baut denn soeinen Moppedmotor-Generator. Wenn das RWE nur vorher gewußt hätte...

Naja, aber eben nicht größer. Und bis sich herausgestellt hat, welche Konstruktion die bessere ist, "dauert" es jetzt eben Millionen Verschleißfälle lang. Früher brach das Experimentalmodell in der Versuchsphase zusammen...doch eines hielt länger als die anderen, und wurde dann öfter gebaut. Daß Großserie nicht immer ein Segen ist, lernt China bei den Stihl-Sägen-Plagiaten. Die haben wie üblich ihre Raubkonstruktion vereinfacht, ohne die wahren Geheimnisse zu erkennen. Und bauen jetzt Todesmaschinen, die schon etliche ihrer stolzen Besitzer um Hals&Bein gesägt haben.

Ist auch kein Wunder, da auch diese "trägen" Systeme imemrhin überhaupt Steuerfunktionen aufweisen. Kleinanlagen sind wenn überhaupt, dann nur lokal "steuerfähig". Und nicht untereinander verbunden. Ergo kann man derzeit keinen BHKW-Strom aus Husum für alpine Seilbahnen nutzen.

Erstmal brauchen wir ein Energienetz, das auch bei regianlen "Steuerungsversagern" robust reagiert. Und das Reserven hat, die solche Effekte ausgleichen können, etwa einschlafende Winde am Harz oder eine plötzliche Wolkenbildung über der Rhön oder "politische" Abschaltminuten durch Ökowahnidioten.

Bislang investierte aber kein EVU nennenswert in solche Technik. Man läßt Kleinsterzeuger ihren Überschuß ins Netz pumpen, fettich.

Du glaubst auch alles. Rechne mal selber nach...bestenfalls hat das Kraftwerk in dieser Zeit genug "Energie" nutzlos aus dem Kühlturm gepustet, um sich zu lohnen. Noch fällt die Energie aber nicht vom Himmel. WKA verbrennen Rohstoffe, die auch was kosten.
--
mfg,
gUnther
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Am 26.09.2011 12:11, schrieb gUnther nanonüm:

Was ist mehr? 5 x 5 oder 1 x 25?

Du solltest dich mal mit dem Entwurf von Großserienteilen beschäftigen. Glaubst du ernsthaft, dass man solche Teile UNGEPRÜFT in die Fertigung übernimmt? Diesen Fehler macht man nur einmal. Dann pflegt man die Firma zu wechseln. Nicht unbedingt freiwillig.

Plagiat ist halt was Anderes als selber zu konstruieren und dann in Großserie zu nehmen. Dann weiß man nämlich worauf es ankommt.

Blind steuern statt mit Rückmeldung zu regeln halte ich für eine schlechte Option.

Ist das jetzt nur einfach so daher gesagt oder tatsächlich ernst gemeint?

Das gibt's mit einem automatischen bidirektionalen Stromhandelssystem für alle (ASTROHS) in einem Aufwasch.

Reserven gäb's dann mehr als genug.

Klar. Im schlimmsten denkbaren Fall, der so leicht nicht vorkommen wird, wird man sich vom Netz trennen und seinen Strom ganz alleine machen.

Warum wohl? Machterhalt! Wenn man schon die Tarife maßgeblich beeinflussen kann, wird man doch auch tun. Zum EIGENEN Vorteil versteht sich.

Aber nur, weil der Gesetzgeber es ihnen auf's Auge gedrückt hat. Vorher - Tarifhoheit war Dank - verlangte man gar, dass man nur direkt in einen Ortstrafo hätte einspeisen dürfen. Aus technischen Gründen natürlich. Komisch, dass das mit der viel höheren Solarleistung auf einmal auch ohne solch teure Kopfstände funktioniert.
--
Servus
Christoph Müller
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Christoph Müller wrote:

Deswegen haben damals ärmliche Leute solche Riesenvillen bauen lassen - die waren billiger als Bretterbuden! ;-)
Ich verstehe etwa, was du damit ausdrücken willst, hätte es aber etwa so formuliert: „Der Bau eines Großkraftwerkes stellte einen wesentlich geringeren Aufwand dar als der Bau einer leistungsmäßig äquivalenten Anzahl von Kleinkraftwerken“.
vG
--
"Die Linke soll das SED-Vermögen rausrücken? Ich sag immer, die Regeln
gelten für alle. Gut, ich geh zur Linken - wer von Ihnen geht zum Papst?
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X-No-Archive: Yes
begin quoting, Volker Gringmuth schrieb:

Das stimmt zwar, greift aber deutlich zu kurz: Außer bei Kraftwerken, deren Betriebsstoff quasi "nichts" kostet (wie Wind- und Solarkraftwerke und Kernenergie) entsteht der überwiegende Kostenanteil im Kraftwerksbetrieb durch den laufenden Verbrauch von Brennstoff, und in den gehen ganz wesentlich die Transportkosten ein (Details mal weggelassen).
Die historische Entwicklung der Energiewirtschaft ging von der Dampfmaschine zum direkten Antrieb der Maschinen aus, im weiteren Verlauf wurde dann zunächst Ünerschußdampf zur lokalen Stromproduktion genutzt, und im weiteren wurden diese Inselversorgungen vernetzt und trugen zur öffentlichen Stromversorgung bei, die hauptsächlich Nachtlast (Beleuchtung) war und insofern zum Lastgang der Kessel, die tagsüber die Maschinen in den Fabriken antrieben, gut harmonierte.
Elektrische Einzelantriebe wurden schließlich billiger als Zentralantriebe, damit wurden die Dampfmaschinen und Transmissionen obsolet, zugleich führte die Entwicklung der Hochspannungsleitungen dazu, daß man nun günstig lagerstättennah (oder an Seehäfen) Energieträger verwerten und den Strom billiger als die Energieträger verwerten konnte (was dann auch erst die breite Nutzung der Wasserkraft erschloß bzw. Punpspeicherwerke im Gebirge (z. B. Speicherkraftwerk Walchensee) ermöglichte). Damit war dann auch Braunkohle nutzbar (bei Steinkohle stellte sich die Frage weniger, weil die Schwerindustrie gewöhnlich ohnehin auf den Schächten stand und Steinkohle wegen der höheren Energiedichte auch etwas besser transportabel als Braunkohle ist).
Damit änderte sich auch der Lastgang wieder: Nun überwog der Tagesbedarf, und die Erzeuger waren auf der Suche nach Nachtstromanwendungen, um die Verbrauchstäler aufzufüllen.
Das ist insofern alles eine ganz natürliche Entwicklung - natürlich war es auch "Markt", und im Geschäft herrscht halt immer auch irgendwie Krieg, weswegen sich die großen Versorger natürlich bemühten, die sog. (industrielle) "Eigenerzeugung" zu bekämpfen und auch Stadtwerke mit großzügigen Konzessionszahlungen plattzumachen. Man muß sich aber darüber im klaren sein, daß monopolistisches Verhalten auf die Dauer gegen wirtschaftliche Gegebenheiten nicht funktioniert - die großen Industriekonzerne der Schwerindustrie hätten jederzeit die Möglichkeit gehabt, die Energieversorgung nach eigenen Vorstellungen zu gestalten - sie haben aber vielmehr darauf hingewirkt, daß sie sich so entwickelte, wie sie es tat.
Die Regulierung der Netze hat zeitweise Eigenerzeugung und Einspeisung behindert, das ist richtig. Die betreffenden rechtlichen Hindernisse sind aber schon seit fast zwei Jahrzehnten beseitigt - wenn das immer noch nicht gemacht wird, dann offenbar deswegen, weil sich die Sache nicht lohnt, aus ökonomischen wie aus ökologischen Gründen. Geschwindigkeitsprobleme bei der Regelung existieren aber auch bei Großanlagen nicht, das ist pure Einbildung - bei Größenordnung tausend großen Kraftwerken im europäischen Verbundnetz kann man alle Lastschwankungen völlig problemlos abfahren, das ginge im Prinzip sogar durch Zusammenwirken der Primärregelung und simples An- und Abschalten einzelner Kraftwerke. Schließlich ist der Lastgang sehr gut mit nur sehr geringen Unsicherheiten prognostizierbar und ändert sich auch nur vergleichsweise langsam - Viertelstundenleistungen sind dicke ausreichend, d. h. mehr als hundert "Abtastwerte" pro Tag braucht man nicht. Mit Millionen Kleinstanlagen ist schlicht kein Blumentopf zu gewinnen - stört zwar nicht, nützt aber nichts.
Christoph wird da wohl nie verstehen, genausowenig, daß sein Railtaxi technisch nicht funktionieren kann, weil ein sicherer Betrieb nicht möglich ist. Diskussionen mit ihm sind sinnlos.
(F'up gesetzt)
Gruß aus Bremen Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
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