Smart ED 3. Generation: Preise

Ralf Bartzke schrieb:

Und die werden jetzt nicht für die vorhandenen Pumpspeicherwerke genutzt?

Du meinst also, das macht man nicht?

Dir ist aber schon klar, dass hier dann Kohle, Öl und Gas für verbrannt wird, während nicht abgeschaltete Windkraftwerke unnütz verschleissen. Sie einfach abzuschalten mindert wenigstens deren Verschleiss, statt zusätzlichen Verschleiss an anderer Stelle zu erzeugen.

Dass der billiger einzukaufen ist bedeutet nicht, dass er zum Einkaufspreis erzeugt wird.

Welche Kosten willst du senken? Du erzeugst Kosten!

Ja klar, ist ja auch dafür vorhanden. ;-) Du brauchst andere Kapazitäten, du brauchst Gleichstromnetze, wenn du auf große Entfernungen übertragen willst.

Harald

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Harald Hengel
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Am 20.09.2011 18:44, schrieb Harald Hengel:

Harald, es ist sinnlos mit ihm, ein Überschuss ist per definition etwas, für das es keinen Bedarf gibt.

Bernd

Reply to
Bernd Laengerich

Harald Hengel schrieb:

Doch, schon. Nur ist deren verfügbare Energie-Speicherkapazität und Leistung hierfür eben hierfür bei weitem nicht ausreichend.

Man macht es schon. Allerdings sind solche Kraftwerke teuer, zumindest wenn man mit banküblicher Verzinsung rechnet, und die Anzahl der für Pumpspeicherkraftwerke geeigneten Standorte ist begrenzt. Deshalb gibt es nicht genug davon.

Bitte unterlasse es doch, eigene Ideen anderen zuzuordnen.

Natürlich wird Kohle, Öl und Gas nicht sinnlos verbrannt. Es kann jedoch sein, dass ein Kraftwerk (z.B. ein Kernkraftwerk) seine Leistungsabgabe nicht mit der Geschwindigkeit reduzieren kann, mit der der Stromverbrauch in den Nachtstunden fällt. Weil ihm dann die erforderliche Kühlung fehlen würde. Das Kraftwerk müsste dann auf seine Notkühlsysteme ausweichen, was nach Möglichkeit vermieden werden soll.

Zusätzlich muss Strom aus Alternativenergien mit Vorrang zu garantierten Festpreisen in das Stromnetz aufgenommen werden.

Das ist der tiefere Grund, warum es im Stromnetz kurzzeitig sogar zu negativen Strompreisen kommen kann.

Selbstverständlich bedeutet es das.

Falsch. Gesenkt werden die durch fehlende Abnahme erzeugter oder erzeugbarer Strommengen entstehenden Kosten.

Der Grund ist: Strom ist nicht so einfach Speicherbar wie Dieselkraftstoff, der statt in der Nacht auch am nächsten Tag verkauft werden kann.

Ja.

Reply to
Ralf Bartzke

Am 21.09.2011 11:13, schrieb Ralf Bartzke:

So lange noch 80% der Stromproduktion mit der Verbrennung von Energiespeichern (Brennstoffen) realisiert wird, brauchen wir nicht ein einziges Speicherkraftwerk! Wir brauchen lediglich thermodynamische Maschinen, die in der Lage sind, etwas zeitnäher als die jetzt installierten zu reagieren. Abschalten - schon wird künftiger Strom in seiner ursprünglichen Form (nämlich Brennstoff) gespeichert. Billiger und effektiver geht's nicht. Das zu kapieren, scheint allerdings SEEHR lang zu dauern. Das würde nämlich gradewegs in die dezentrale Stromproduktion mit typischer Abwärmenutzung führen. Gewissen Lobbyisten gefällt das allerdings überhaupt nicht. Am Besten gar nicht drüber reden...

Wenn allerdings genug Sonnen-, Wind-, Wasser- und Biogasstrom im Netz ist, dann werden sie sehr wohl sinnlos verbrannt. Der einzige noch zu findende Sinn hat rein buchhalterische und historische Gründe. Man hat die Anlagen ganz einfach viel zu groß und damit auch zu träge gebaut. Das ist ein typisches unternehmerisches Risiko, das die Unternehmen in ganz normaler Gewinnerwartung eingegangen sind. Wenn uns diese Unternehmer nun weiß machen wollen, dass wir zusätzliche Speicherkraftwerke und neue Stromleitungen brauchen, dann tun sie das, um ihre alten Investitionen zu pflegen und um ihre eigenen Gewinne zu sichern. Diese Investitionen tätigen sie nicht selbst. Sie wollen sie Anderen auf's Auge drücken und sie gleichzeitig davon abhalten, Konkurrenz aufzubauen. Gemäß dem Motto Gewinne privatisieren und Verluste sozialisieren.

Also taugt das Ding nicht für den Markt.

Im Klartext: Passt nicht in den realen Markt. Daher der Ruf nach allen möglichen Rettungsankern in der Not, die nach Möglichkeit die Allgemeinheit bezahlen soll.

Die Festpreise braucht man, um vom realen Marktgeschehen ablenken zu können. Strom lässt sich nur sehr widerwillig speichern. Wenn doch, dann nur mit großen Investitionen, viel Umweltsauerei und unter dem Strich schlechtem Wirkungsgrad.

Ein sinnvoller Strommarkt muss deshalb als echter technischer Regelkreis in Echtzeit organisiert werden. ->

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und
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Weil halt nur ein kleiner Teil des Stroms in Echtzeit gehandelt wird und der Rest unglaublich träge reagiert. Mit Zeitkonstanten nicht im Millisekundenbereich, sondern im Bereich von Tagen und Wochen. Sowas lässt jedem Regelungstechniker die Haare zu Berge stehen. Eigentlich ein Wunder, dass das Stromnetz trotzdem noch funktioniert.

Oder auch verstromt werden kann.

Sobald man bemerkt, dass Brennstoffe genauso wie hochgepumptes Wasser Energiespeicher sind, sollte man eigentlich auch bemerken, wie unsinnig die Diskussion um Speicherkraftwerke ist. Jedenfalls, so lange noch 80% des Stroms sowieso aus Energiespeichern produziert wird. Die Diskussion sollte nicht um Speicherkraftwerke, sondern eher über die Zeitkonstante von Großkraftwerken gehen und darüber, was es bedeutet, wenn diese nicht mehr im optimalen Betriebspunkt gefahren werden (Teillast...).

Reply to
Christoph Müller

Christoph Müller schrieb:

Es sind eben bei keine 80% aus Verbrennung. 2010 kamen 22 % aus Kernenergie, 17 % "erneuerbare" Energie, 5 % sonstige.

Summe Steinkohle 19 % + Erdgas 14 % + Braunkohle 24 % = 57 % Summe Kernenergie 22% + 17 % "erneuerbare" Energie = 39 %

Das passiert nicht, weil Kohle-, Öl- und Gas-Kraftwerke, gesetzlich vorgeschrieben, in diesem Fall ihre Leistung vorrangig reduzieren müssen. Dennoch kann es in den Nachtstunden zu Stromüberschüssen kommen.

Es gibt bereits Zeiten mit so geringer Last bei so starkem Wind, dass der Strombedarf komplett aus Windenergie gedeckt werden könnte.

Das ist ein Irrtum. Es hat physikalische Gründe.

Das mag sein. Es ist jedoch so, dass die Anlagen gewisse Mindest-Material-Wasser und Dampfmengen enthalten müssen, um zu funktionieren. Zudem kann mit der Größe des Kraftwerkes auch sein Wirkungsgrad gesteigert werden.

Wenn Du mit einem Auto mit Vollgas an ein Stauende gelangst und anhalten musst, kann auch dessen Motor durch Nachwärme kaputt gehen.

Das Gegenteil ist richtig. Zusätzliche Speicherkraftwerke und neue Stromleitungen dienen vor allem der alternativen Energieerzeugung und nicht der bereits vorhandenen. Letztere braucht diese teuren Änderungen natürlich nicht.

Du kannst vor dieser vorschnellen Aussage ruhig mal zugeben, dass Dir einige Details nicht bekannt gewesen sind.

Es ist durchaus möglich, auch ein Kernkraftwerk in Minutenschnelle hoch- und wieder herunterzufahren. Zumindest mit Kernenergie angetriebene U-Boote müssen hierzu in der Lage sein.

Für normale Kernkraftwerke wird eine Leistungsänderung von maximal fünf Prozent pro Minute angegeben. Es würde also mindestens 20 Minuten dauern, sie komplett hoch- und wieder herunterzufahren. Für Kohlekraftwerke wird der dreifache Zeitbedarf genannt.

Aus Gründen der Sicherheit und des Materialverschleißes macht man es jedoch in der Praxis bei Kernkraftwerken deutlich langsamer und vorsichtiger, binnen 2-5 Tagen.

Schnellere Leistungsänderungen fängt man ersatzweise durch hierfür geeignete Spitzenlastkraftwerke ab, die jedoch den Nachteil schlechterer Wirkungsgrade haben.

Die Allgemeinheit muss tatsächlich die Kosten für den Strom tragen, den Sie haben möchte. Umsonst ist der Tod.

Ja. Deshalb ist es gut, neue Möglichkeiten zur Stromspeicherung zu haben. Die Stromspeicher von Elektroautos sind hierfür geeignet.

So ein Pech aber auch. Es klappt wieder mal nicht, sich waschen zu wollen, ohne dabei nass zu werden.

Warum?

Der Wirkungsgrad ist nicht schlecht, er liegt bei etwa 70-80%. Zudem kann selbst ein schlechter Wirkungsgrad besser als gar keiner sein.

Der erst Link zeigt in meinem pdf-Reader keinen Inhalt. Der zweite Link scheint neben jeder Menge Geschwafel zumindest eine sinnvolle Aussage zu transportieren: Die Zeiten des Stromverbrauchs sollten auf die Zeiten günstiger Stromerzeugung abgestimmt werden.

Elektroautos sind geeignet.

Schon, aber eben nicht nur deswegen. Es nutzt Verbrauchern beispielsweise nichts, wenn sie das Licht nur zur Mittagszeit einschalten dürfen. Und es ist gefährlich, Tagsüber eingelieferte Patienten erst Nachts zu behandeln.

Dieselkraftstoff lässt sich zwar (mit erhöhtem Aufwand und Netzbelastung) zu beliebigen Zeiten verstromen, Windenergie jedoch nicht.

Und da dies, über die gesamte Tageszeit betrachtet, nicht mehr verlässlich der Fall ist, sollte man eigentlich auch bemerken, wie sinnvoll Speicherkraftwerke sind.

Großkraftwerke gibt es auch mit kleineren Zeitkonstanten, aber halt schlechteren Wirkungsgraden und höheren Preisen.

Teillast ist, sofern überhaupt ein Problem, nicht erforderlich, da sich neben einzelnen Kesseln und Turbinen auch ganze Kraftwerke abschalten lassen, ohne dass das Stromnetz zusammenbricht.

Reply to
Ralf Bartzke

Am Wed, 21 Sep 2011 16:04:07 +0200 schrieb Ralf Bartzke:

Das denke ich nicht, denn die sind wegen der Anforderungen an das Gewicht recht teuer. Da wird es künftig (auch wegen der Solarenergie) preiswertere Akkualternativen für stationären Betrieb geben die die gespeicherte kWh weniger verteuern.

Wobei ich denke dass Akkus für diese Mengen Energie nicht der richtige Weg sind, das Gasnetz als Energiespeicher grosser Kapazität erscheint mir da plausibler.

Lutz

Reply to
Lutz Schulze

Lutz Schulze schrieb:

Es ist richtig, das diese Akkus recht teuer sind. Entscheidend sind dabei nicht die einmaligen Kosten sondern das Verhältnis zwischen Kosten und maximaler Anzahl der Lade/Entladezyklen.

Diese Akkus sind aber ohnehin erforderlich, um ein E-Auto zu versorgen. Ihre Lebenserwartung kann sich verringern, wenn man sie nutzt, um im Stromnetz fehlende Einspeiseleistung zu ersetzen.

Die Lebensdauer verringert sich jedoch nicht, wenn man nur die Aufladung in hierfür günstige Zeiten verschiebt. Auch dies trägt bereits zur Stabilisierung des Stromnetzes bei.

Mit welchem Gas? Wasserstoff? Schon möglich. Wasserstoff kann leicht aus Elektroenergie erzeugt werden, er ist aber wegen seiner hohen Flüchtigkeit und geringen Dichte schwer zu speichern.

Noch wichtiger ist, dass die Rückumwandlung von Wasserstoff in Elektroenergie praktisch nur mit Brennstoffzellen erfolgen kann. Bei Verbrennungsmotoren mit Wasserstoff-Antrieb ist der Wirkungsgrad zu schlecht.

Brennstoffzellen sind gegenüber Akkumulatoren momentan deutlich teurer, erfordern knappe Rohstoffe und liefern eine geringere Leistungsdichte bei vergleichbarer Lebensdauer.

Zudem ist eine Brennstoffzelle mit integriertem Wasserstoffspeicher auch ein Akku. Ein bereits vorhandenes Elektrofahrzeug ließe sich vermutlich leicht darauf umrüsten, wenn verfügbar.

Reply to
Ralf Bartzke

Am Wed, 21 Sep 2011 19:30:06 +0200 schrieb Ralf Bartzke:

Genau. Und da sehen die eben nicht so gut aus wie andere Systeme die aber eben schwerer sind und deshalb bisher nicht weiter beachtet wurden.

Genau. Ein wesentlicher Nachteil, die sind ohnehin schon ein Problem der Fahrzeuge.

ACK.

Es gibt wohl mittlerweile Entwicklungen aus Strom und CO2 Methan zu erzeugen dass dann direkt in das Erdgasnetz eingespeist werden kann.

Beispiel hier:

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Die Probleme würde mit dem speichern im Erdgasnetz entfallen, sowohl Heizungen als auch Gaskraftwerke kommen damit ganz normal zurecht. Und dort ist die Speicherkapazität schon vorhanden - ich denke es geht künftig in die Richtung.

Fahrzeuge für grössere Entfernungen auch wie heute schon verfügbar mit Gasantrieb (als Plugin-Hybrid für kürzere Strecken auch voll elektrisch), mit dem Gewicht mitgeführter Akkus lässt sich wegen zu geringer Energiedichte die Entfernung nicht allzu weit steigern, das ist z.B. von Flugmodellen bekannt.

Das Gasnetz hat wegen der weiten Verbreitung, der einfachen Anwendung und der Speichermöglichkeit schon seinen Reiz.

Für die Photovoltaik kam mir heute noch der Gedanke einen 'Akku' auf dem Dach tagsüber mit Licht zu laden (Umwandlung direkt über chemische Prozesse) und dann zeitlich nach Belieben Strom zu entnehmen.

Kommt bestimmt auch noch, vielleicht wird auch schon daran geforscht.

Lutz

Reply to
Lutz Schulze

Am 21.09.2011 16:04, schrieb Ralf Bartzke:

Kernenergie ist nicht erneuerbar. Ist thermisches Kraftwerk wie auch Kohle, Erdgas und Braunkohle. Statt chemischem Feuer brennt halt ein atomares. Egal wie es brennt - auf jeden Fall werden Energiespeicher verbrannt.

19% + 14% + 24% + 22% = 79%

Willst du jetzt wegen dieses eines Prozentes Differenz zu den genannten

80% zu streiten anfangen?

Da ist es doch unheimlich praktisch, ein marodes Netz zu haben, das die regenerative Leistung nicht tragen kann. Dann hat man trotz regenerativem Angebot immer eine gute Ausrede, doch die Windräder aus dem Wind zu drehen anstatt die eigene Verbrennung so lange einzustellen.

Wieso müssen eigentlich die Kernkraftwerke nicht ihre Leistung drosseln, wenn doch genug saubere Energie ansteht? Lobbyarbeit oder hat das auch echte Gründe?

Mit den obigen Zahlen ist das kaum anzunehmen.

Könnte? Warum wird's dann nicht gemacht?

Welche?

Schaue ich mir so eine kleine 3-kW-Maschine an, habe ich aber nicht den Eindruck. Sie zu starten und anzuhalten, ist nur eine Sache von Sekunden. Oder Minuten, wenn es mit äußerer Verbrennung arbeitet wie z.B. bei Stirlingmotoren. Da gibt es eigentlich überhaupt nichts zum Vorhalten außer der Maschine und den Treibstoff dazu.

Ähem. 60% ist Weltrekord. Typisch sind 40%. Die Minidinger nutzen allerdings schon im Standardbetrieb mindestens 85% ihrer Energie. Das sind noch eher Bastelmaschinen als hoch optimierte, wie sie mit echter Massenproduktion zu erwarten wären.

Was willst du damit sagen? Dass das extrem selten ist?

Soll das heißen, dass die großen Stromkonzerne plötzlich ihre soziale Ader entdeckt haben und ihre Gewinne ihren Kunden oder der Gesellschaft auszahlen wollen? Eher geht ein Kamel durch's Nadelöhr...

Speicherkraftwerke und dicke Leitungen braucht man in erster Linie, um sich seine eigene Machtposition sichern zu können! Denn damit lassen sich die Riesenwummer am Besten betreiben.

Wer was für die Umwelt und die Gesellschaft tun will, sollte sich um automatische bidirektionale Stromhandelssysteme für alle kümmern. Z.B. das da:

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weil
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und
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An welche denkst du? Was ist vorschnell?

Mag sein. Wie oft geht das, ohne dass die Kiste ernsthaften Schaden nimmt? Wie verhält es sich dann mit der Wirtschaftlichkeit?

Warum werden dann keine U-Boot-Kernkraftwerke betrieben?

Eine lange Zeit, wenn es die systematische Bevorzugung der saubersten Energieformen geht. Diese zeichnen sich durch ihre starken Schwankungen aus und dadurch, dass sie sich nicht speichern lassen. Darauf muss man adäquat reagieren können, wenn man eine umweltverträgliche Energieversorgung haben will.

Damit taugen sie also nicht für eine umweltverträgliche Energieversorung. Nicht mal als Übergangslösung.

Weil auch sie den Löwenanteil der eingesetzten Energie wegwerfen. Dezentral in kleinen Einheiten betrieben hat man die "Ab"wärme genau dort, wo man sie ganz konkret braucht. Also ist auch der Wirkungsgrad besser. Sollte dich NUR der elektrische Wirkungsgrad interessieren - selbst "Spielzeugmotoren" (im Vergleich zu Großkraftwerken) aus dem Automobilbau kriegen im optimalen Betriebspunkt schon 40% Wirkungsgrad hin. Ist dann kein Unterschied mehr zu einem normalen Großkraftwerk. Im Unterschied zu diesem fällt die Wärme aber dort an, wo sie auch gebraucht wird und muss i.d.R. nicht per Kühlturm weggeworfen werden. Mit ASTROHS laufen halt nun mal nur die Anlagen, die auch mit der Abwärme was Sinnvolles anfangen können.

Speichern die WIRKLICH STROM? Nein - tun sie NICHT! Sie speichern CHEMISCHE Energie. Und wo ist jetzt der wesentliche Unterschied zu Brennstoffen als Energiespeicher? Sind's die paar Millisekunden Zeitunterschied, bis die Stromproduktion anläuft?

Brennstoffe einfach liegen lassen. Einen effektiveren und noch dazu billigeren Energiespeicher wirst du kaum finden.

Fazit: Man streut wieder mal Nebelkerzen mit all den Speicherkraftwerken, um die Öffentlichkeit zu verwirren in der Hoffnung, dass die Politiker (sie wollen ja wieder gewählt werden) dann schon in ihrem Sinne entscheiden werden. Das Praktische an der Energie ist halt, dass es eine so abstrakte Größe ist, unter der sich nur Wenige wirklich was vorstellen können.

Funktionerte bei soeben tadellos.

Und zwar automatisch.

Klar. Wird aber teuer werden. Was kostet ein Akku? Wie viele Ladezyklen hält er aus? Was kostet also ein Ladezyklus? Damit da sinnvolle Werte raus kommen, müssen die Preise aber noch dramatisch fallen. Gelingt das nicht, wird's nichts werden mit Autos als Stromspeicher. Ist sozusagen eine Hoffnung am Seidenen Faden.

Aus dem Grund wird's mit ASTROHS dumme und schlaue Geräte geben. Also welche, die die ASTROHS-Telegramme auswerten und welche, die das nicht tun.

Die fehlende Leistung der Windenergie kann mit Diesel recht fix kompensiert werden. Eine Frage weniger Sekunden. Sie ergänzen sich also gut.

Und vor allem ein automatisches bidirektionales Stromhandelssystem für alle. Das wird z.B. dafür sorgen, dass in Starkwindzeiten besonders viel Wäsche gewaschen wird, energieintensive Produkte bevorzugt hergestellt werden, die Kühl- und Gefrierschränke etwas weiter runter kühlen usw. Sogar elektrisch zu heizen wäre dann kein Umweltfrefel. Es wird ja kein Umweltschaden produziert. Jedenfalls wird man damit den Bau von Speicherkraftwerken nicht so leicht rechtfertigen können.

Reply to
Christoph Müller

Lutz Schulze schrieb:

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Das ist im Grunde alter Wasserstoff-Wein in neuen Schläuchen. Das Problem ist nun, aus Methan mit hohem Wirkungsgrad wieder Strom zu machen.

Ja, es geht schon. Nur ist der Wirkungsgrad wahrscheinlich irreparabel schlecht:

Strom -> Methan: OK. Methan -> Wärme: Schlecht. Wärme -> Strom: Miserabel.

Da kommt vielleicht 1/3-tel der Energie wieder heraus, die man vorher eingespeichert hat.

Die Energiedichten von Akkus haben zumindest theoretisch noch erhebliche Reserven. Mit Hybridantrieben oder Batteriewechselsystemen könnte das Reichweiten-Problem seine Problematik verlieren.

Der Reiz verfliegt, wenn man die Wirkungsgrade überschlägt.

Das geht theoretisch schon, die Natur optimiert daran seit Millionen Jahren. Mehr als 1 % Wirkungsgrad hat sie nicht heraus geholt. Man müsste die Gesamtfläche Deutschlands überdecken, um damit seinen aktuellen Energieverbrauch zu speisen.

Es wird tatsächlich daran geforscht. Es scheint nicht aussichtslos, die Hoffnung stirbt zuletzt.

Reply to
Ralf Bartzke

Christoph Müller schrieb:

Wann begreifst du eiegentlich, dass das nicht geht. Es ist ja nicht so, dass man die Abwärme beliebig speichern kann um sie dann zu gebrauchen, wenn man sie benötigt.

Es ist umgekehrt Strom fällt an wenn man Wärme gebraucht und man ein ähnliches Problem wie mit Wind oder Solarenergie.

Harald

Reply to
Harald Hengel

Ralf Bartzke schrieb:

Nein.

GuD sind schnell und haben einen guten Wirkungsgrad, aber sie sind teuer.

Nehmen wir einen 20kwh Akku an der 5000 Ladezyklen hält und

10.000 Euro kostet. Dann kannst du 5000 mal 20kwh herausholen. Das wären 100.000kwh, damit kommst du auf einen Strompreis ab Akku von 10Cent pro kwh, plus Einspeisekosten, plus Verluste......... Die 5000 Ladezyklen müssen aber erst bewiesen werden. Die bekannten Akkus für Handys und Notebooks halten gerade einmal 10% davon. Strom ab Akku 1 Euro pro kwh. Ich würde hier nicht von Eignung sprechen.

Die Aussage ist haltlos.

Nur wenn man Platzbedarf und Kosten vernachlässigt.

Du kannst ein Kohlefeuer einfach mal abschalten. Bist du schon für den Nobelpreis nominiert?

Harald

Reply to
Harald Hengel

Am 21.09.2011 22:12, schrieb Ralf Bartzke:

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NACK. Wasserstoff hat gegenüber Methan doch deutliche Nachteile:

- er unterscheidet sich chemisch stark von Erdgas, so daß die dafür vorgesehene Infra- und Verbrauchsstruktur nicht einfach genutzt werden kann

- er hat eine deutlich niedrigere Energiedichte als Methan

- er ist doch eine ganze Ecke schwieriger zu speichern und zu handeln, weil er hohe Speicherdrücke oder Spezialspeicher braucht und diffundiert.

Das ist eigentlich schon ganz gut gelöst, man Gasturbine. Hint: Erdgas _ist_ im Wesentlichen Methan.

Derzeit ja.

Falsch. Genau hier liegt das Wesentliche Problem.

Ganz falsch. Aus Gas Wärme zu erzeugen geht schon lange mit fast 100% Wirkungsgrad.

Gasturbinen/Generationen-Kombinationen sind so ziemlich die effizientesten Stromerzeugungseinrichtungen, die existieren. Weit effizienter als Windgeneratoren oder Solarzellen.

Derzeit AFAIk ungefähr die Hälfte, und das Meiste bleibt bei Strom->Methan hängen.

Selbst wenn sie 300% Reserven haben sollten: für das Ladekabel gilt unweigerlich R=U/I und P=U*I. Daran kommt man nur mit Supraleitern vorbei, und die erfordern Temperaturen, die an Tankstellen bzw. unter Umwelteinfluß schlicht bei Weitem nicht absehbar zu realisieren sind.

Hybridantriebe sind ziemlich ineffizient, Akkuwechselsysteme sind inkompatibel zu elementaren Herstellerinteressen, selbst wenn deren Standardisierung nach einigen Jahrzehnten (was rasend schnell wäre!) gelänge.

Nein. Hat man erstmal Methan, sind die Wirkungsgrade durchaus recht verwertbar. Das Problem ist die Gaserzeugung aus regenerativer Energie, und deren Wirkungsgrad ist in dem Moment egal, in dem man genügend/zu viel regenerative Primärenergie hat.

Reply to
Erhard Schwenk

Christoph Müller schrieb:

Hier hast Du eine seriöse und verständliche Quelle, wie die aktuelle Problematik bei der Energiespeicherung tatsächlich ist (-> Manuskript zur Sendung):

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Es hat echte Sicherheits- und Lebensdauer-Gründe. Reaktor- und Kraftwerksschnellabschaltungen sind zwar jederzeit möglich, sollten aber nur im Notfall tatsächlich erfolgen.

Es wird, innerhalb der vertretbaren Grenzen, durchaus gemacht. Das Problem dabei ist, das man die restlichen Kraftwerke nicht ganz auf 0 herunterfahren kann, wenn man sie Stunden später wieder benötigt.

Mit einer kleinen 3-kW-Maschine lassen sich hohe Wirkungsgrade nur schwer erreichen.

Wenn man statt Rekorden typische Werte vergleichen möchte, muss man dies auch bei den möglichen Alternativen (Dieselmotoren) tun.

Ich will damit sagen, das es für dieses Problem echte und nicht nur erfundene Gründe gibt.

Das soll darauf hinweisen, dass die Ausgangsbasis für diese Überlegungen zwar schön und bequem, aber leider fehlerhaft ist und deshalb zu falschen Schlußfolgerungen führt.

Eine "soziale Ader" haben die großen Stromkonzerne durchaus, für ihre Mitarbeiter. Man kann bezweifeln, dass sie diese auch für die restliche Gesellschaft haben. Dies kann den physikalisch-technischen Sachverhalt jedoch nicht ändern.

Was zumindest glaubhaft zu machen wäre. Hierfür fehlt jeder Ansatz.

Vorschnell ist die Aussage: "Also taugt das Ding nicht für den Markt."

Nach meinem auf diesem Gebiet sehr begrenzen Wissens dürfen Schnellabschaltungen während der Lebensdauer eines Kraftwerkes nicht öfter als 30 ... 300 mal erfolgen, ohne diese erheblich zu verkürzen.

Andere Wirkungsgrade, Kühlungsprobleme und Brennstoff-Zusammensetzung.

Dies ist eine Forderung, die natürlich ihre Berechtigung hat. Allerdings kann man selbst bei unendlich schnellen Reaktionszeiten konventioneller Kraftwerke letztlich keine ausreichend umweltverträgliche Energieversorgung erreichen.

Wenn diese sofort abgeschaltet werden, gibt es keinen Übergang mehr.

JaNein. Ein oft übersehenes zweites Problem ist, die Abwärme ist nicht genau dann dort, wenn man sie braucht.

Ja. Allerdings wird man die Wärme bei fehlendem Wärme-Bedarf auch bei dezentralen Einheiten per Kühler wegwerfen müssen.

Dann fällt im Sommer der Strom aus.

Das ist korrekt. Der wesentlicher Unterschied ist der Wirkungsgrad dieser Energiespeicherung.

Das ist korrekt, allerdings ist dieser Energiespeicher nur 1* verwendbar.

"Sumatra PDF" zeigt dagegen eine völlig leere Seite an.

Kann sein.

Aktuell etwa 1000 Euro pro kWh. Erhofft werden 350 Euro pro kWh.

Je nach Betriebsweise aktuell 500-2000. Erhofft wurden 2500.

Opel gibt beim Ampera auf die Batterie Garantie bis 160.000 km/8 Jahre.

Das würde bei 40 bis 80 km elektrischer Reichweite maximal 4000 Ladezyklen entsprechen, wobei aus Haltbarkeitsgründen nur 70 % der vorhandenen Batteriekapazität genutzt werden.

Aktuell ergeben sich je nach Betriebsweise 2,00-0,50 Euro pro kWh. Erhofft werden 0.14 Euro pro kWh.

Für den Opel Ampera ergeben sich aus angeblich 8.000 Dollar bzw. 5.500 Euro Batteriekosten (unklar, ob mit oder ohne Mehrwertsteuer) bei 11 kWh

  • 4000 Ladezyklen Kosten von 0,125 Euro je gespeicherter kWh.

Alles natürlich spekulativ, genaue Zahlen sind halt geheim.

Reply to
Ralf Bartzke

Erhard Schwenk schrieb:

OK, im Wirkungsgrad allerbeste und größte Gasturbine 60 %. Eventuell noch tragbar.

Allgemein bekannt. Das Problem ist nur, die Wärme nun zu haben.

50 % wäre nicht so schlecht, kann ich aber nur schwer glauben, da höchstens 60 % durch die Gasturbine gehen.

Verkennung der Verhältnisse. Bei genügend hoher Spannung spielt der Widerstand des Ladekabels nur eine geringe Rolle.

Hybridantriebe sind mindestens so effizient wie bisherige. Benzin und Diesel wurden auch standardisiert.

Reply to
Ralf Bartzke

Harald Hengel schrieb:

Besonders gern geht der Turbolader kaputt. Nicht gleich beim ersten Versuch.

Passt. Aufladen und Verluste tragen muss man aber ohnehin, um mit dem Auto fahren zu können.

Ja. 2500 Ladezyklen sind jedoch mit solider gebauten Akkus, vorsichtiger Ladung + Temperierung nicht unrealistisch.

Ja, weil so gerechnet deutlich teurer als Diesel ist (der liegt mechanisch bei etwa 0,42 Euro/kWh). Mit Strom ab Akku 0,35 Euro/kWh (ohne Nachtstrom) lohnt es sich dann schon.

Pseudo-Argument, für alles mögliche geignet.

Reply to
Ralf Bartzke

Ralf Bartzke schrieb:

Tja, nicht wirklich.

Vielmehr reagieren die ziemlich träge.

Bis auf sehr viel weiteres wird es nicht gelingen, praxistaugliche Brennstoffzellen herzustellen, die so schnell ansprechen wie ein Akku. Wenn die Strom liefern soll, muss da halt erst mal eine Menge Gas durchblubbern und abreagieren, die gasförmigen Ausgangsstoffe beanspruchen nun mal ein großes Volumen. Das geht nicht von jetzt auf gleich wie die Elektrodenreaktionen in Akkus.

Aus diesem Grund werden alle etwaigen Brennstoffzellenfahrzeuge noch sehr lange grundsätzlich als Hybridfahrzeuge ausgelegt werden müssen, mit einem Akku zur Zwischenspeicherung des Stroms aus der Brennstoffzelle.

Niemals. Aber vorhandene Hybridfahrzeug-Technik lässt sich leicht auch zur Fertigung von Brennstoffzellen-Hybridfahrzeugen (FCHV) nutzen.

Reply to
Radbert Grimmig

"Erhard Schwenk" schrieb:

Auch bei Supraleitern gilt R = U/I. Nur ist R relativ klein.

Eine wichtige Formel hast du übrigens vergessen: E = P * t. Auch diese Formel lässt sich durch nichts außer Kraft setzen, auch nicht durch bessere Akkus.

Gruß

Michael

Reply to
Michael Landenberger

Am 22.09.2011 00:57, schrieb Ralf Bartzke:

Da steht, dass 20.000 MW zu viel im Netz waren. Da steht aber NICHT, dass während dieser Zeit die thermodynamischen Kraftwerke ABgeschaltet waren. Die großen Wummer sind demnach mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit weiter gelaufen. Geht aus dem Beitrag leider nicht hervor. Kraftwerke an Weihnachten abzuschalten - DAS hätte einen Pressewirbel gegeben, den keiner so schnell vergessen würde. Die Bildzeitung hätte vermutlich gleich getitelt "Kraftwerke überflüssig", oder "Jetzt brauchen wir keine Kraftwerke mehr" oder so ähnlich.

Anders ausgedrückt: Man hat Technik installiert, die nicht mehr in unsere Zeit passt. Das ist ein typisches Unternehmerrisiko, das jedem kleinen Handwerker genauso abverlangt wird.

Und was vertretbar ist oder nicht definiert wer?

Mit massenweise Minianlagen wäre das kein Thema.

Wäre der Wirkungsgrad der Kern der Sache, dann müssten sämtliche Großkraftwerke längst verboten sein. Ein Mini-BHKW liefert schließlich locker 85% Nutzen aus dem Treibstoff ab. Das soll ein Großkraftwerk erst mal vormachen.

Die liegen im optimalen Bereich (den kann man bei stationären Anwendungen einstellen) auch bei 40%. Wie Großkraftwerke auch.

Du meinst, im Kleinanlagen kriegt man diese Nachwärme auch nicht weg? Das würde mich allerdings wundern.

Wie gesagt - ersetze die Heizkessel in unserem Land durch was Stromproduzierendes. Schon braucht man kein einziges Großkraftwerk mehr. Wofür sollte man unter diesen Bedingungen noch ein Höchstspannungsnetz ausbauen müssen? Die Versorgung ist dann bereits regional weitestgehend sichergestellt. Noch etwas Solar-, Wind- und Wasserenergie dazu - wozu noch teure Fernleitungen? Ist doch alles in der Gegend da, was man braucht.

Gigaprojekte wie die großen Windparks in Nord- und Ostsee sowie mit Desertec in der Sahara sind was für Großunternehmen, die ihre Macht absichern wollen. Nötig sind solche Projekte jedenfalls nicht. Wir kommen auch mit lokalen Lösungen auf 100% regenerative Energie. Wahrscheinlich werden wir aus wirtschaftlichen Gründen etwa 30% unserer Energie in regenerativer Form importieren. Ob man dafür allerdings solch gigantische Höchstspannungs-Stromnetze braucht?

Wenn es sich nicht wirtschaftlich betreiben lässt, dann stimmt das doch. Was spricht dagegen?

Ist genug Wind da, müssen folglich auch die Kernkraftwerke runter fahren. Ich bin mir sicher, dass ihre Betreiber alle möglichen Kopfstände machen werden, um dieses Ansinnen zu verhindern.

Man kriegt die Kernenergie also einfach nicht marktgerecht auf die Reihe.

Was spricht dagegen?

Dann sollen sie eben. Sie tun's einfach nicht.

Aus dem Grund gibt es in den meisten Häusern schon jetzt Warmwasserspeicher.

Das macht man im Großkraftwerk sogar im Winter, wenn Wärme nun wirklich gebraucht wird.

Nein. Oder fällt im Sommer auch der Wärmebedarf aus? Warmwasser, Duschen, Baden, Kochen, Produktion, ...? Der Wärmebedarf ist kleiner. Sicher. Aber nicht Null und der Strombedarf ist ebenfalls geringer und Solarenergie viel mehr als im Winter. Würde mich wundern, wenn es deshalb Probleme gäbe. Der ehem. Siemenstocher KWU (Kraftwerkunion) habe ich in den 80er Jahren mal ein Diagramm bekommen, das recht schön zeigte, dass zu jeder Zeit etwa das gleiche Verhältnis zwischen Wärme- und Strombedarf herrscht. Sommers wie winters.

Das Problem wird dann aber mit Kondensatoren auch ganz gut erledigen können. Um viel Energie kann's ja nicht gehen.

Bei der Gelegenheit: Minikraftwerke haben oft rotierende Massen, die man ebenfalls als Kurzzeitspeicher auffassen kann und die Generatoren lassen sich für so kurze Zeiten locker bis zur 10-Fachen Belastung betriben, ohne dass diese davon Schaden nehmen. Wechselrichter werden die dafür nötigen Drehzahländerungen durchaus erlauben.

Welcher Energiespeicher ist also besser? Der Akku oder der liegengelassene Brennstoff?

Egal. Es reicht, wenn er zur richtigen Zeit verfügbar ist.

Kenne ich nicht. Foxit Reader und Adobe Reader haben jedenfalls kein Problem damit.

Minikraftwerk anwerfen dürfte billiger sein und mehr Nutzen bringen. Und wenn's nur um ein paar Millisekunden geht - dafür eignen sich Doppelschicht-Kondensatoren ganz gut. Die sind allerdings auch recht teuer. Dafür haben sie aber fast das ewige Leben.

Reply to
Christoph Müller

Am 22.09.2011 02:01, schrieb Ralf Bartzke:

Du rechnest mit Fahrzeugdiesel und nicht mit Heizöl. Schon halbiert sich der Preis.

Reply to
Christoph Müller

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