Smart ED 3. Generation: Preise

Ralf Bartzke schrieb:
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Du sprichst hier vom Geräusch im Fahrzeug, es geht aber um die Geräusche die ein Fahrzeug nach aussen bringt.
Nach innen ist es vor allem eine Frage der Schalldämmung. Allerdings kann ich mir gut vorstellen, dass ein Hybrid, bei welchem die Geräuche keine Abgängigkeit zur Geschwindigkeit haben dem Fahrer Probleme bereiten. Insbesondere wenn bei gleichmässiger Geschwindigkeit eine Umschaltung zwischen Verbrenner und E-Motor stattfindet wird der Fahrer, der anderes gewöhnt ist, es subjektiv als Geschwindigkeitsverminderung wahrnehmen.
  Quoted Text Here  
Klar, das stört.
  Quoted Text Here  
Klar, jede Geräscherhöhung stört, insbesondere wenn man sie nicht selbst direkt auslöst.
  Quoted Text Here  
Der Staat verbraucht seit Jahrzehten mehr Geld als er einnimmt. Das reicht als Grund.
  Quoted Text Here  
Naja, Atom ist zu günstig, das wollen wir nicht. Wasserkraft ist weitgehend ausgeschöpft, Wind ist ohnehin relativ teuer, der Kohlepreis wird mit dem Ölpreis steigen.
  Quoted Text Here  
Welche hohen Steuern? Solarpanele ohne Subvention gerechnet?
  Quoted Text Here  
Ab subventioniertem Windrad. Den Preis für die Pufferkraftwerke ahst du vergessen, auch den für lange Leitungen.
  Quoted Text Here  
Klar, ohne Netzstabilität. Damit lässt du nicht unwesentliche Kosten einfach draussen.
  Quoted Text Here  
Jaja, die anderen sind Schuld, wenn die eigenen Rechnung nicht aufgeht.
  Quoted Text Here  
Genau daran glaube ich nicht. Zumal Strom aus gewissen Quellen gewaltig subventioniert ist. Das wird sich der Staat nicht ewig leisten können.
  Quoted Text Here  
Du wirst mir deiner eigenen Anlage keinen Strom für 10 Cent produzieren können, es sei denn du hast Abnehmer, welche wieder Leitungen erfordert.
Dabei kannst du natürlich für deinen Ausnahmefall die 10 Cent Einnahmeausfall rechnen.
  Quoted Text Here  
Das ändert nicht an den realen Kosten und steigert die Kosten pro verkaufter kwh.
  Quoted Text Here  
Das könnte im Winter sehr knapp werden.
  Quoted Text Here  
Die Alternative ist den Überschuss aus der Ferne zu verwerfen.
Harald

Harald Hengel schrieb:
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Steht doch just oben.
  Quoted Text Here  
Ja.
Nein, ab nicht subventioniertem Windrad.
  Quoted Text Here  
Weißt Du überhaupt, was diese kosten?
  Quoted Text Here  
Ich lasse diese deshalb draußen, weil das E-Auto: 1. Die Netzstabilität nicht im vollen Umfang braucht. 2. Der Netzstabilität durch zeitweise Rückspeisung in das Stromnetz dienen kann.
  Quoted Text Here  
Hast du mal grob überschlagen, was der Betrieb einer Hochspannungstrasse von 500 km Länge, Baukosten verteilt über 12 Jahre, je übertragene kWh kosten müsste? Falls nein, mach das doch mal.
  Quoted Text Here  
Voraussetzung für diesen Glauben ist natürlich, dass der Staat Strom tatsächlich "subventioniert".
  Quoted Text Here  
Ein möglicher Abnehmer wäre der Batteriesatz meines Autos.
  Quoted Text Here  
So ein Blödsinn. Negative Preise sind reale Gewinne pro eingekaufter MWh. Dies ausnutzende Pumpspeicherkraftwerke bewirken keine Steigerung der durchschnittlichen Kosten pro verkaufter MWh, sondern deren Senkung.
  Quoted Text Here  
Die Alternative ist, den Überschuss in der Ferne billiger anzubieten, statt ihn zu verwerfen.

Ralf Bartzke schrieb:
  Quoted Text Here  
So blöd sind sie nicht, dass sie dir es geben. Die Überschüsse ergeben sich ohnehin erst wenn dein und anderen Akkus voll sind.
  Quoted Text Here  
Du wirst also reicher je mehr Geld du ausgibst. Die Griechen haben es wohl auch geglaubst Merkel galubt immer noch dran. ;-)
  Quoted Text Here  
Du meinst, wenn Pumspeicherkraftwerke das Wasser hochpumpen um es im Überlauf zum erneuten hochpumpen wieder runterieseln zu lassen senkt es deren Kosten. Die Pumpspeicherkraftwerke, du nur rumstehen und auf Überkapazitäten warten, sind noch nicht gebaut. Die die stehen müssen im festen Rhytmus arbeiten um Spitzenlasten abzudecken, die können nicht warten bis mal Überschüsse da sind.
  Quoted Text Here  
Wer soll ihn verbauchen?
Harald

Harald Hengel schrieb:
  Quoted Text Here  
Ich werde mir meinen Strom durchaus geben wollen, wenn mein Akku noch nicht voll ist.
  Quoted Text Here  
Ich lass das jetzt mal mit weiteren Erläuterungen.
  Quoted Text Here  
Kein Kommentar.
  Quoted Text Here  
Warum eigentlich nicht?
  Quoted Text Here  
Verbraucher.

Ralf Bartzke schrieb:
  Quoted Text Here  
Den Akku ist nicht voll, wenn er voll ist?
  Quoted Text Here  
Klar, weil du glaubst, der Strom, für dessen Abnahme bezahlt werden muss, steht kostenfrei zur Verfügung. Die Kosten addieren sich jedoch, Strom einkaufen und für die Abgabe des Stroms bezahlen. Dass damit an anderer Stelle Gewinne gemacht werden können, gleicht es nicht aus.
  Quoted Text Here  
Ist dir das zu real? Pumpspeicherwerke müssen ihre Kapazitäten bereit haben, wenn Spitzenlasten anstehen, das ist mehrfach Täglich, die können nicht warten bis sie mal besonders günstigen Strom aus Überkapazitäten abgreifen können. Natürlich kann es gelegentlich passen, dass sie pumpen müssen und gleichzeitig Überkapazitäten billig zu bekommen sind. In dem Moment jedoch, wo der Preis ins Negative fällt und die Kosten für den Pumpenverschleiss gedeckt sind, verdient man Geld indem man das Wasser einfach in den Überlauf pumpt.
  Quoted Text Here  
Weil die zu speichernden Wassermengen dafür gigantisch sind, die Leistung eher lächerlich. Ausserdem wo bauen. Irgendwo in Bayern ist so etwas im Bau, dass kann dann für eine Region ein paar Stunden Flaute überbrücken.
  Quoted Text Here  
Wer transportiert?
Harald

Harald Hengel schrieb:
  Quoted Text Here  
Es ist mit Sicherheit problematisch, eigenen Ideen anderen zuzuordnen.
  Quoted Text Here  
Nein.
Günstigen Strom aus Überkapazitäten gibt es fast in jeder Nacht für 1..3 Stunden. Die Aufladedauer sowohl von Pumpspeicherkraftwerken als auch Batteriespeicherkraftwerken ist gut geeignet, diese Zeitspanne hierfür zu nutzen.
  Quoted Text Here  
Ja. Eben. Könnte ein E-Auto am Ladestecker ähnlich machen, wenn die Batterie bereits voll ist: Klimaanlage oder Bremswiderstände automatisch einschalten.
  Quoted Text Here  
Dieses Problem ist mir bekannt. Die Investitionskosten pro kWh Speicherkapazität und die Leistung ist bei einem Pumpspeicherkraftwerk ähnlich hoch wie bei einem Batteriespeicherkraftwerk (mit Blei-Akkus), nur die Lebenserwartung (50 statt 5 Jahre) ist größer.
Das ändert nichts daran, dass Überschuss-Strom fast täglich deutlich billiger einzukaufen ist als normaler Strom. Warum sollte ein Pumpspeicherkraftwerk dies nicht nutzen, um seine Kosten zu senken dadurch seinen Gewinn zu steigern?
  Quoted Text Here  
Das Stromnetz.

Ralf Bartzke schrieb:
  Quoted Text Here  
Und die werden jetzt nicht für die vorhandenen Pumpspeicherwerke genutzt?
  Quoted Text Here  
Du meinst also, das macht man nicht?
  Quoted Text Here  
Dir ist aber schon klar, dass hier dann Kohle, Öl und Gas für verbrannt wird, während nicht abgeschaltete Windkraftwerke unnütz verschleissen. Sie einfach abzuschalten mindert wenigstens deren Verschleiss, statt zusätzlichen Verschleiss an anderer Stelle zu erzeugen.
  Quoted Text Here  
Dass der billiger einzukaufen ist bedeutet nicht, dass er zum Einkaufspreis erzeugt wird.
  Quoted Text Here  
Welche Kosten willst du senken? Du erzeugst Kosten!
  Quoted Text Here  
Ja klar, ist ja auch dafür vorhanden. ;-) Du brauchst andere Kapazitäten, du brauchst Gleichstromnetze, wenn du auf große Entfernungen übertragen willst.
Harald

Harald Hengel schrieb:
  Quoted Text Here  
Doch, schon. Nur ist deren verfügbare Energie-Speicherkapazität und Leistung hierfür eben hierfür bei weitem nicht ausreichend.
  Quoted Text Here  
Man macht es schon. Allerdings sind solche Kraftwerke teuer, zumindest wenn man mit banküblicher Verzinsung rechnet, und die Anzahl der für Pumpspeicherkraftwerke geeigneten Standorte ist begrenzt. Deshalb gibt es nicht genug davon.
  Quoted Text Here  
Bitte unterlasse es doch, eigene Ideen anderen zuzuordnen.
Natürlich wird Kohle, Öl und Gas nicht sinnlos verbrannt. Es kann jedoch sein, dass ein Kraftwerk (z.B. ein Kernkraftwerk) seine Leistungsabgabe nicht mit der Geschwindigkeit reduzieren kann, mit der der Stromverbrauch in den Nachtstunden fällt. Weil ihm dann die erforderliche Kühlung fehlen würde. Das Kraftwerk müsste dann auf seine Notkühlsysteme ausweichen, was nach Möglichkeit vermieden werden soll.
Zusätzlich muss Strom aus Alternativenergien mit Vorrang zu garantierten Festpreisen in das Stromnetz aufgenommen werden.
Das ist der tiefere Grund, warum es im Stromnetz kurzzeitig sogar zu negativen Strompreisen kommen kann.
  Quoted Text Here  
Selbstverständlich bedeutet es das.
  Quoted Text Here  
Falsch. Gesenkt werden die durch fehlende Abnahme erzeugter oder erzeugbarer Strommengen entstehenden Kosten.
Der Grund ist: Strom ist nicht so einfach Speicherbar wie Dieselkraftstoff, der statt in der Nacht auch am nächsten Tag verkauft werden kann.
  Quoted Text Here  
Ja.

Am 21.09.2011 11:13, schrieb Ralf Bartzke:
  Quoted Text Here  
So lange noch 80% der Stromproduktion mit der Verbrennung von Energiespeichern (Brennstoffen) realisiert wird, brauchen wir nicht ein einziges Speicherkraftwerk! Wir brauchen lediglich thermodynamische Maschinen, die in der Lage sind, etwas zeitnäher als die jetzt installierten zu reagieren. Abschalten - schon wird künftiger Strom in seiner ursprünglichen Form (nämlich Brennstoff) gespeichert. Billiger und effektiver geht's nicht. Das zu kapieren, scheint allerdings SEEHR lang zu dauern. Das würde nämlich gradewegs in die dezentrale Stromproduktion mit typischer Abwärmenutzung führen. Gewissen Lobbyisten gefällt das allerdings überhaupt nicht. Am Besten gar nicht drüber reden...
  Quoted Text Here  
Wenn allerdings genug Sonnen-, Wind-, Wasser- und Biogasstrom im Netz ist, dann werden sie sehr wohl sinnlos verbrannt. Der einzige noch zu findende Sinn hat rein buchhalterische und historische Gründe. Man hat die Anlagen ganz einfach viel zu groß und damit auch zu träge gebaut. Das ist ein typisches unternehmerisches Risiko, das die Unternehmen in ganz normaler Gewinnerwartung eingegangen sind. Wenn uns diese Unternehmer nun weiß machen wollen, dass wir zusätzliche Speicherkraftwerke und neue Stromleitungen brauchen, dann tun sie das, um ihre alten Investitionen zu pflegen und um ihre eigenen Gewinne zu sichern. Diese Investitionen tätigen sie nicht selbst. Sie wollen sie Anderen auf's Auge drücken und sie gleichzeitig davon abhalten, Konkurrenz aufzubauen. Gemäß dem Motto Gewinne privatisieren und Verluste sozialisieren.
  Quoted Text Here  
Also taugt das Ding nicht für den Markt.
  Quoted Text Here  
Im Klartext: Passt nicht in den realen Markt. Daher der Ruf nach allen möglichen Rettungsankern in der Not, die nach Möglichkeit die Allgemeinheit bezahlen soll.
  Quoted Text Here  
Die Festpreise braucht man, um vom realen Marktgeschehen ablenken zu können. Strom lässt sich nur sehr widerwillig speichern. Wenn doch, dann nur mit großen Investitionen, viel Umweltsauerei und unter dem Strich schlechtem Wirkungsgrad.
Ein sinnvoller Strommarkt muss deshalb als echter technischer Regelkreis in Echtzeit organisiert werden. -> http://www.astrail.de/Uebersicht.pdf und http://www.astrail.de/astrohs.htm
  Quoted Text Here  
Weil halt nur ein kleiner Teil des Stroms in Echtzeit gehandelt wird und der Rest unglaublich träge reagiert. Mit Zeitkonstanten nicht im Millisekundenbereich, sondern im Bereich von Tagen und Wochen. Sowas lässt jedem Regelungstechniker die Haare zu Berge stehen. Eigentlich ein Wunder, dass das Stromnetz trotzdem noch funktioniert.
  Quoted Text Here  
Oder auch verstromt werden kann.
  Quoted Text Here  
Sobald man bemerkt, dass Brennstoffe genauso wie hochgepumptes Wasser Energiespeicher sind, sollte man eigentlich auch bemerken, wie unsinnig die Diskussion um Speicherkraftwerke ist. Jedenfalls, so lange noch 80% des Stroms sowieso aus Energiespeichern produziert wird. Die Diskussion sollte nicht um Speicherkraftwerke, sondern eher über die Zeitkonstante von Großkraftwerken gehen und darüber, was es bedeutet, wenn diese nicht mehr im optimalen Betriebspunkt gefahren werden (Teillast...).

Christoph Müller schrieb:
  Quoted Text Here  
Es sind eben bei keine 80% aus Verbrennung. 2010 kamen 22 % aus Kernenergie, 17 % "erneuerbare" Energie, 5 % sonstige.
Summe Steinkohle 19 % + Erdgas 14 % + Braunkohle 24 % = 57 % Summe Kernenergie 22% + 17 % "erneuerbare" Energie = 39 %
  Quoted Text Here  
Das passiert nicht, weil Kohle-, Öl- und Gas-Kraftwerke, gesetzlich vorgeschrieben, in diesem Fall ihre Leistung vorrangig reduzieren müssen. Dennoch kann es in den Nachtstunden zu Stromüberschüssen kommen.
Es gibt bereits Zeiten mit so geringer Last bei so starkem Wind, dass der Strombedarf komplett aus Windenergie gedeckt werden könnte.
  Quoted Text Here  
Das ist ein Irrtum. Es hat physikalische Gründe.
  Quoted Text Here  
Das mag sein. Es ist jedoch so, dass die Anlagen gewisse Mindest-Material-Wasser und Dampfmengen enthalten müssen, um zu funktionieren. Zudem kann mit der Größe des Kraftwerkes auch sein Wirkungsgrad gesteigert werden.
Wenn Du mit einem Auto mit Vollgas an ein Stauende gelangst und anhalten musst, kann auch dessen Motor durch Nachwärme kaputt gehen.
  Quoted Text Here  
Das Gegenteil ist richtig. Zusätzliche Speicherkraftwerke und neue Stromleitungen dienen vor allem der alternativen Energieerzeugung und nicht der bereits vorhandenen. Letztere braucht diese teuren Änderungen natürlich nicht.
  Quoted Text Here  
> Also taugt das Ding nicht für den Markt. > Du kannst vor dieser vorschnellen Aussage ruhig mal zugeben, dass Dir einige Details nicht bekannt gewesen sind.
Es ist durchaus möglich, auch ein Kernkraftwerk in Minutenschnelle hoch- und wieder herunterzufahren. Zumindest mit Kernenergie angetriebene U-Boote müssen hierzu in der Lage sein.
Für normale Kernkraftwerke wird eine Leistungsänderung von maximal fünf Prozent pro Minute angegeben. Es würde also mindestens 20 Minuten dauern, sie komplett hoch- und wieder herunterzufahren. Für Kohlekraftwerke wird der dreifache Zeitbedarf genannt.
Aus Gründen der Sicherheit und des Materialverschleißes macht man es jedoch in der Praxis bei Kernkraftwerken deutlich langsamer und vorsichtiger, binnen 2-5 Tagen.
Schnellere Leistungsänderungen fängt man ersatzweise durch hierfür geeignete Spitzenlastkraftwerke ab, die jedoch den Nachteil schlechterer Wirkungsgrade haben.
  Quoted Text Here  
Die Allgemeinheit muss tatsächlich die Kosten für den Strom tragen, den Sie haben möchte. Umsonst ist der Tod.
  Quoted Text Here  
Ja. Deshalb ist es gut, neue Möglichkeiten zur Stromspeicherung zu haben. Die Stromspeicher von Elektroautos sind hierfür geeignet.
  Quoted Text Here  
So ein Pech aber auch. Es klappt wieder mal nicht, sich waschen zu wollen, ohne dabei nass zu werden.
  Quoted Text Here  
Warum?
Der Wirkungsgrad ist nicht schlecht, er liegt bei etwa 70-80%. Zudem kann selbst ein schlechter Wirkungsgrad besser als gar keiner sein.
  Quoted Text Here  
Der erst Link zeigt in meinem pdf-Reader keinen Inhalt. Der zweite Link scheint neben jeder Menge Geschwafel zumindest eine sinnvolle Aussage zu transportieren: Die Zeiten des Stromverbrauchs sollten auf die Zeiten günstiger Stromerzeugung abgestimmt werden.
Elektroautos sind geeignet.
  Quoted Text Here  
Schon, aber eben nicht nur deswegen. Es nutzt Verbrauchern beispielsweise nichts, wenn sie das Licht nur zur Mittagszeit einschalten dürfen. Und es ist gefährlich, Tagsüber eingelieferte Patienten erst Nachts zu behandeln.
  Quoted Text Here  
Dieselkraftstoff lässt sich zwar (mit erhöhtem Aufwand und Netzbelastung) zu beliebigen Zeiten verstromen, Windenergie jedoch nicht.
  Quoted Text Here  
Und da dies, über die gesamte Tageszeit betrachtet, nicht mehr verlässlich der Fall ist, sollte man eigentlich auch bemerken, wie sinnvoll Speicherkraftwerke sind.
  Quoted Text Here  
Großkraftwerke gibt es auch mit kleineren Zeitkonstanten, aber halt schlechteren Wirkungsgraden und höheren Preisen.
Teillast ist, sofern überhaupt ein Problem, nicht erforderlich, da sich neben einzelnen Kesseln und Turbinen auch ganze Kraftwerke abschalten lassen, ohne dass das Stromnetz zusammenbricht.

Am Wed, 21 Sep 2011 16:04:07 +0200 schrieb Ralf Bartzke:
  Quoted Text Here  
Das denke ich nicht, denn die sind wegen der Anforderungen an das Gewicht recht teuer. Da wird es künftig (auch wegen der Solarenergie) preiswertere Akkualternativen für stationären Betrieb geben die die gespeicherte kWh weniger verteuern.
Wobei ich denke dass Akkus für diese Mengen Energie nicht der richtige Weg sind, das Gasnetz als Energiespeicher grosser Kapazität erscheint mir da plausibler.
Lutz

Lutz Schulze schrieb:
  Quoted Text Here  
Es ist richtig, das diese Akkus recht teuer sind. Entscheidend sind dabei nicht die einmaligen Kosten sondern das Verhältnis zwischen Kosten und maximaler Anzahl der Lade/Entladezyklen.
Diese Akkus sind aber ohnehin erforderlich, um ein E-Auto zu versorgen. Ihre Lebenserwartung kann sich verringern, wenn man sie nutzt, um im Stromnetz fehlende Einspeiseleistung zu ersetzen.
Die Lebensdauer verringert sich jedoch nicht, wenn man nur die Aufladung in hierfür günstige Zeiten verschiebt. Auch dies trägt bereits zur Stabilisierung des Stromnetzes bei.
  Quoted Text Here  
Mit welchem Gas? Wasserstoff? Schon möglich. Wasserstoff kann leicht aus Elektroenergie erzeugt werden, er ist aber wegen seiner hohen Flüchtigkeit und geringen Dichte schwer zu speichern.
Noch wichtiger ist, dass die Rückumwandlung von Wasserstoff in Elektroenergie praktisch nur mit Brennstoffzellen erfolgen kann. Bei Verbrennungsmotoren mit Wasserstoff-Antrieb ist der Wirkungsgrad zu schlecht.
Brennstoffzellen sind gegenüber Akkumulatoren momentan deutlich teurer, erfordern knappe Rohstoffe und liefern eine geringere Leistungsdichte bei vergleichbarer Lebensdauer.
Zudem ist eine Brennstoffzelle mit integriertem Wasserstoffspeicher auch ein Akku. Ein bereits vorhandenes Elektrofahrzeug ließe sich vermutlich leicht darauf umrüsten, wenn verfügbar.

Am Wed, 21 Sep 2011 19:30:06 +0200 schrieb Ralf Bartzke:
  Quoted Text Here  
Genau. Und da sehen die eben nicht so gut aus wie andere Systeme die aber eben schwerer sind und deshalb bisher nicht weiter beachtet wurden.
  Quoted Text Here  
Genau. Ein wesentlicher Nachteil, die sind ohnehin schon ein Problem der Fahrzeuge.
  Quoted Text Here  
ACK.
Es gibt wohl mittlerweile Entwicklungen aus Strom und CO2 Methan zu erzeugen dass dann direkt in das Erdgasnetz eingespeist werden kann.
Beispiel hier: http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/klima/forschungsdurchbruch-oekostrom-zu-erdgas-verwandelt_aid_489538.html
  Quoted Text Here  
Die Probleme würde mit dem speichern im Erdgasnetz entfallen, sowohl Heizungen als auch Gaskraftwerke kommen damit ganz normal zurecht. Und dort ist die Speicherkapazität schon vorhanden - ich denke es geht künftig in die Richtung.
Fahrzeuge für grössere Entfernungen auch wie heute schon verfügbar mit Gasantrieb (als Plugin-Hybrid für kürzere Strecken auch voll elektrisch), mit dem Gewicht mitgeführter Akkus lässt sich wegen zu geringer Energiedichte die Entfernung nicht allzu weit steigern, das ist z.B. von Flugmodellen bekannt.
Das Gasnetz hat wegen der weiten Verbreitung, der einfachen Anwendung und der Speichermöglichkeit schon seinen Reiz.
Für die Photovoltaik kam mir heute noch der Gedanke einen 'Akku' auf dem Dach tagsüber mit Licht zu laden (Umwandlung direkt über chemische Prozesse) und dann zeitlich nach Belieben Strom zu entnehmen.
Kommt bestimmt auch noch, vielleicht wird auch schon daran geforscht.
Lutz

Lutz Schulze schrieb:
  Quoted Text Here  
http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/klima/forschungsdurchbruch-oekostrom-zu-erdgas-verwandelt_aid_489538.html
Das ist im Grunde alter Wasserstoff-Wein in neuen Schläuchen. Das Problem ist nun, aus Methan mit hohem Wirkungsgrad wieder Strom zu machen.
  Quoted Text Here  
Ja, es geht schon. Nur ist der Wirkungsgrad wahrscheinlich irreparabel schlecht:
Strom -> Methan: OK. Methan -> Wärme: Schlecht. Wärme -> Strom: Miserabel.
Da kommt vielleicht 1/3-tel der Energie wieder heraus, die man vorher eingespeichert hat.
  Quoted Text Here  
Die Energiedichten von Akkus haben zumindest theoretisch noch erhebliche Reserven. Mit Hybridantrieben oder Batteriewechselsystemen könnte das Reichweiten-Problem seine Problematik verlieren.
  Quoted Text Here  
Der Reiz verfliegt, wenn man die Wirkungsgrade überschlägt.
  Quoted Text Here  
Das geht theoretisch schon, die Natur optimiert daran seit Millionen Jahren. Mehr als 1 % Wirkungsgrad hat sie nicht heraus geholt. Man müsste die Gesamtfläche Deutschlands überdecken, um damit seinen aktuellen Energieverbrauch zu speisen.
  Quoted Text Here  
Es wird tatsächlich daran geforscht. Es scheint nicht aussichtslos, die Hoffnung stirbt zuletzt.

Am 21.09.2011 22:12, schrieb Ralf Bartzke:
  Quoted Text Here  
NACK. Wasserstoff hat gegenüber Methan doch deutliche Nachteile:
- er unterscheidet sich chemisch stark von Erdgas, so daß die dafür vorgesehene Infra- und Verbrauchsstruktur nicht einfach genutzt werden kann
- er hat eine deutlich niedrigere Energiedichte als Methan
- er ist doch eine ganze Ecke schwieriger zu speichern und zu handeln, weil er hohe Speicherdrücke oder Spezialspeicher braucht und diffundiert.
> Das
  Quoted Text Here  
Das ist eigentlich schon ganz gut gelöst, man Gasturbine. Hint: Erdgas _ist_ im Wesentlichen Methan.
  Quoted Text Here  
Derzeit ja.
  Quoted Text Here  
Falsch. Genau hier liegt das Wesentliche Problem.
  Quoted Text Here  
Ganz falsch. Aus Gas Wärme zu erzeugen geht schon lange mit fast 100% Wirkungsgrad.
  Quoted Text Here  
Gasturbinen/Generationen-Kombinationen sind so ziemlich die effizientesten Stromerzeugungseinrichtungen, die existieren. Weit effizienter als Windgeneratoren oder Solarzellen.
  Quoted Text Here  
Derzeit AFAIk ungefähr die Hälfte, und das Meiste bleibt bei Strom->Methan hängen.>> Fahrzeuge für grössere Entfernungen auch wie heute schon verfügbar mit
  Quoted Text Here  
Selbst wenn sie 300% Reserven haben sollten: für das Ladekabel gilt unweigerlich R=U/I und P=U*I. Daran kommt man nur mit Supraleitern vorbei, und die erfordern Temperaturen, die an Tankstellen bzw. unter Umwelteinfluß schlicht bei Weitem nicht absehbar zu realisieren sind.
> Mit Hybridantrieben oder Batteriewechselsystemen könnte das
  Quoted Text Here  
Hybridantriebe sind ziemlich ineffizient, Akkuwechselsysteme sind inkompatibel zu elementaren Herstellerinteressen, selbst wenn deren Standardisierung nach einigen Jahrzehnten (was rasend schnell wäre!) gelänge.
  Quoted Text Here  
Nein. Hat man erstmal Methan, sind die Wirkungsgrade durchaus recht verwertbar. Das Problem ist die Gaserzeugung aus regenerativer Energie, und deren Wirkungsgrad ist in dem Moment egal, in dem man genügend/zu viel regenerative Primärenergie hat.

Erhard Schwenk schrieb:
  Quoted Text Here  
OK, im Wirkungsgrad allerbeste und größte Gasturbine 60 %. Eventuell noch tragbar.
  Quoted Text Here  
Allgemein bekannt. Das Problem ist nur, die Wärme nun zu haben.
  Quoted Text Here  
50 % wäre nicht so schlecht, kann ich aber nur schwer glauben, da höchstens 60 % durch die Gasturbine gehen.
  Quoted Text Here  
Verkennung der Verhältnisse. Bei genügend hoher Spannung spielt der Widerstand des Ladekabels nur eine geringe Rolle.
  Quoted Text Here  
Hybridantriebe sind mindestens so effizient wie bisherige. Benzin und Diesel wurden auch standardisiert.

  Quoted Text Here  
Auch bei Supraleitern gilt R = U/I. Nur ist R relativ klein.
Eine wichtige Formel hast du übrigens vergessen: E = P * t. Auch diese Formel lässt sich durch nichts außer Kraft setzen, auch nicht durch bessere Akkus.
Gruß
Michael

Am 22.09.2011 09:49, schrieb Michael Landenberger:
  Quoted Text Here  
Stimmt.
Und nicht zu vergessen: der beste Nicht-Supraleiter ist Kupfer - auch das wird so bleiben - und hat bei 20°C einen spezifischen Widerstand von     0,01678 Ohm * mm²/m - was eine weitere unverrückbare Naturkonstante ist und den Zusammenhang zwischen Leiterlänge, Leiterdicke und daran abfallender Spannung festlegt.
Sprich: man hat, will man kein Hitzeproblem haben, immer nur die Wahl zwischen sehr dicken (und kurzen) Leitungen und hohen Spannungen.
Hohe Spannungen allerdings sind saugefährlich. Hitze strapaziert die Isolierung. Und dicke Drähte sind teuer und schwer.

Erhard Schwenk schrieb:
  Quoted Text Here  
Ihr diskutiert hier lang und breit ein Pseudo-Problem. Weil man leicht Spannung oder Kabeldicke oder Kabelanzahl so wählen kann, dass diese Verluste gering werden.
Beispiel: Ladeleistung 15 kW Spannung: 500 Volt Erforderliche Stromstärke: 15.000 Watt/500 Volt0 Ampere Kabeldurchmesser: 3 mm = 7 mm² Kabellänge: 2 * 3 Meter = 6 Meter
Kabelwiderstand R[Ohm] = Kabellänge[m] / (Spezifischer_Leitwert[MS/m] x Leiterquerschnitt[mm²]
Kabelwiderstand R = 6 Meter / (58 MS/m * 7 mm²) = 0,015 Ohm
Verlustleistung durch Ladekabel: 0.015 Ohm * 30 Ampere = 0.44 Watt.

Ralf Bartzke schrieb:
  Quoted Text Here  
Korrektur: 0.015 Ohm * 30 Ampere² = 13,5 Watt.