Was sollte der FI absichern?

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Rainer Ziegenbein schrieb:

Ja.

Der ergibt sich aus der Fehlerschleifenimpedanz, aber das ist völlig irrelevant. Wichtig ist, ab welchem _minimalen_ Fehlerstrom in welcher

*maximalen Abschaltzeit* der Fehler weggeschaltet wird. Und in der vorgeschriebenen Zeit passiert (meistens) nichts, in den tatsächlichen Abschaltzeiten spürt man ggf. nicht einmal etwas.

Gruß aus Bremen Ralf

Fehlinterpretation!

Eben weil ich den Schutzleitern nicht traue, daß sie "1 Ohm" einhalten, sehne ich mich nach "alles mit FI gesichert". Damit alle metallischen Geräte schon Berührungsspannungslos sind, _BEVOR_ wer hintappt.

Du drehst mir das Wort im Mund um, Keller ;-)

Die Praxis zeigt nämlich, daß die empfindlichen FI-Schalter zum allgemeinen Frust führen. Der allgemeine Frust muntert die Kunden, die Laien, dazu auf, ihre Häuser, Wohnungen ... OHNE FI auszustatten oder wenigstens viele wichtige Stromkreise. "Weil die immer fliegen".

Dann aber wäre reine Nullung da statt FI und die ist bei

20A Automaten (nachgerüstet nach 6 Jahren) eine tödliche Falle.

Ich dagegen plädiere für "taube" FI-Schalter mit 500mA Auslöse- nennstrom. Die nicht wegen jeder Kleinigkeit auslösen und die Gefriertruhe übers Wochenende zur Suppenschüssel machen aber bei Erdschluß trotzdem auslösen.

Nur die Außensteckdosen und die Badezimmerinstallation sollen einen empfindlichen 10mA FI-Schalter für Personenschutz kriegen. Und der Bastelkeller. Da bin ich strikt dafür.

Servas

Ach

;-))

Der FI trägt dadurch zum Personenschutz bei, daß der die Geräte mit Metallgehäuse sofort vom Netz schaltet, sobald der Erdschluß (das Leck) auftritt. Nicht erst dann, wenn es "ein Kind"[tm] berührt. Ist das schleimig genug formu- liert?

Diese Frage taucht immer wieder auf und es ist etwas kompliziert zu beantworten. Tatsächlich kann ein Abschalten in ein paar Millisekunden Leben retten aber wenn es der Teufel will, dann ist auf der Verbraucherseite ein großer induktiver oder kapazi- tiver Verbraucher, der viel Energie gespeichert hat und der tobt sich dann am "Patienten" aus.

Dieses Szenario wollen die Befürworter der "Patientenchutz"methode überhaupt nicht gern hören. "Ist noch nie geschehen"...

Um dem Teufel den Spaß zu verderben, befürworte ich stringent, nicht allzuviel Vertrauen auf die Patientenschutzmethode zu legen sondern lieber das Auge auf die kaputten Geräte zu werfen. Um sie vorher vom Netz zu nehmen.

MfG Glaser

Dazu müßte man neue Kabel verlegen. :-( Nicht jedes Haus hat separate Leitungen und Sicherungen für Bad, Balkon, Terasse und Garten. Nicht jedes Haus hat ausreichend große Sicherungskästen.

Lars

Ich vergesse gern noch etwas ;-)

Zu den nachbarlichen Erden: Dazwischen sind jede Menge Meter Draht mit Milliohm und MilliHenry.

Dein Blitzableiter ist dazu da, Blitze einzufangen. Der fingerdicke Draht führt ihn gen Erdband (oder was immer). Bei direktem Blitz- einschlag sind da noch immer einige kV Impuls dran, wegen der mH. Und die holst du dir an der Klemme als Puls ins Haus.

Wenn du aber ein zweites Band verlegt hast, etwas entfernt, möglichst

90°, dann wird da nicht viel von dem kV-Impuls übrig sein. Das Erd- potential ist das gleiche (DC-mäßig) aber beim Blitzimpuls ist der Unterschied enorm. Deine Geräte danken es dir.

Du kannst trotzdem gern bei deinem Rechthaben bleiben, es ist deine Erdung und noch viel wichtiger, es ist vorschriftsgemäß; du kannst dann beruhigt schlafen ;->

Servas!

Wieder mal einer der es nicht verträgt wenn zurückgeschossen wird und sich davonschleicht wenn er merkt dass er keine Erklärung liefern kann.

Sicher, aber besser ohne dich.

Ernst

Ach so. Du willst poebeln. Auch gut. Viel Spasz weiterhin.

Zwischen max. so 100mA und so 2000mA besteht doch ein recht grosser Unterschied, ist also ein sehr hinkender Vergleich, scheint deine Spezialität zu sein. Ich habe jedenfalls nicht gezuckt als ich mal den FI auslöste, ich habe kaum etwas gespürt.

Aber die Ueberlebenschancen sind um mehrer Potenzen höher als ohne 30mA FI, auch empfielt ja niemand man soll den Strom durch einen Massenschluss mit dem Körper ausschalten. . EOD Ernst

Deiner vergnatzen Antwort entnehme ich, dass Du ganz genau weisst, dass der 30mA-FI den Strom NICHT auf 30mA (oder einen aehnlichen Wert) begrenzt. Es flieszt naemlich einfach der Strom, der sich aus Momentanwert der Spannung und dem Widerstand ergibt. Der FI schaltet diesen Strom "nur" ziemlich fix ab.

Mehr wollte ich gar nicht wissen. Danke.

Was schlaegst Du also vor?

Grusz, Rainer

Das ist klar - das war auch eine rhetorische Frage :-)

Ja. Aber die von irgendwem anders aufgestellte Behauptung, so kurze Impulse haetten ja gar keine Wirkung und waeren kaum bemerkbar, finde ich seltsam. Ein Defibrillator erzeugt auch nur kurze Impulse, und der HAT Wirkung. Meistens jedenfalls.

Das ganze ist und bleibt Russisches Roulette.

Ja, das sehe ich ja genauso.

Andererseits sollte man die Kirche im Dorf lassen. Der installierte

30mA-FI macht ja rein sicherheitstechnisch auch keinen Schaden im Vergleich zu einem mit 100mA. Nur ist u.U. der Nervfaktor hoeher.

Grusz, Rainer

(Gernot Zander) 02.10.05 in /de/sci/ing/elektrotechnik:

Was auch sehr sinnvoll ist: a) Stehst Du wg. FI-auslöung nicht im Dunkeln. b) Lösen durchknallende Glühlampen nicht auch noch den FI aus. c) Noch ein guter Grund der mit entfallen ist. Rainer

Rainer Ziegenbein wrote: ...

Maximal und theoretisch? Der Kurzschlußstrom der Anlage, kann sich im kA Bereich bewegen. Allerdings ist das nicht der Strom, der durch eine Person fließt... und nach 20ms sollte das aufhören.

Thomas

Rainer Ziegenbein wrote: ...

Es gibt einige vernünftige, aber nur einen wirklich sicheren: SELV.

Thomas

Franz Glaser (KN) wrote: ...

nicht zwingend

klar, Planungsfehler der Firma oder Sparzwang/~wille oder Geiz des Kunden führen zu solchen Auswirkungen ...

Ich habe sowohl Kreissägen (3KW), E-Schweißgeräte, E-Herde/Kochfelder/Backöfen, Wasserpumpen in Sickerschächten und im Garten u.v.a.m. an 30mA RCDs. Warum lösen die nur nicht alle laufend aus? Auch die Filter unserer ca. 20 Dimmer im Haus lösen sie nicht aus. Genau genommen kann ich mich an gar keine Fehlauslösung erinnern (aber sehr wohl an einige Auslösungen wo die RCDs "einen guten Job gemacht haben"). Nur der 300mA (S) hat mal bei einem Blitzschlag in der Nähe ausgelöst.

Franz, etwas an meiner Elektroanlage muß ganz schlimm kaputt sein. Aber was nur? Ich habe keine Idee, obwohl ich mich mit Elektrotechnik eigentlich ganz gut auskenne.

Unser Gefrierschrank hat seinen extra RCD. Und eine Fernsignalisierung wenn der Motor +6h nicht eingeschaltet war. Probleme: 0. ...

Wie drückt man "Unfug" so höflich wie möglich aus? Nimm es bitte, bitte nicht persönlich.

Ich habe keinen Endstromkreis ohne 30mA RCD. Keinen! Und Null Probleme damit.(keine Elektrodurchlauferhitzer vorh.)

Von einem Bekannten von mir der Vater ist Elektriker, er hatte schon vor mehreren Jahrzehnten 3 RCDs (IIRC 100mA) im Haus und nur Probleme. Warum? Er hatte die drei Neutralleiter nicht strikt getrennt, klar das bei Murks nur Murks rauskommt...

Wenigstens in erster Näherung korrekter sind Leute die *einen* 30mA für ihr EFH haben - klar dass sich die zulässigen Ableitströme mal irgendwann auf

15...30mA summieren. Auch das ist - genau genommen - nur Murks. Bei genauer Rezitation der VDE u.a. wird dann nur Bad und Außenbereich angeschlossen - was dann zur Folge hat, dass alle anderen Kreise bei deutlich höheren Fehlströmen auslösen können, worst case durch den LS. Lichtkreise nicht an RCD? Wozu? Gerade da wo der Laie die Leuchten tauscht oder beim tapezieren abbaut, ist die Gefahr nicht gerade kleiner.

Im Zusammenhang der Tatsache das jeder 30mA RCD auch einen ausgezeichenten Leitungschutz bietet, sein daran erinnert, dass auf der einen Seite Strom klein, schwarz und häßlich macht, aber ein RCD nicht mal 40 Eur kostet.

In einem kleinen EFH reichen meist 3 RCD á 30mA.

*Selbstverständlich ist ein RCD _kein_ Allheilmittel*. Wie auch Gurt oder Airbag nicht, oder ABS kein verantwortungsloses Fahren + Bremsen in letzter Sekunde substituieren kann. Aber RCDs mir Auslöseströmen

Nachdem der elektrotechn. Laie beim tapezieren die Leuchte abgeschraubt hatte (Leuchtenklemmen unbekannt, Lüsterklemme blieb an der Leuchte) und die holde Gattin durch einmaligen (!) Test am Lichtschalter feststellte, dass es dunkelblieb, fanden es die Erben ebenfalls sehr sinnvoll. (Konstruiert, aber nicht weit her geholt)

besserer Weg: min. 2 RCD in einer Wohnung, min 3. für ein Haus (Außenbereich/Garage/Werkstatt min 1 exta RCD), die Aufteilugn sollte der Mehrheit in der NG klar sein...

Warum löst eine gerade durchbrennende Glühlampe den RCD aus? Es gibt eine Stromspitze, durchaus >100A, aber doch nur zwischen P und N? Woher kommt da ein Strom zum PE?

Man spart weitere RCD, was in 999 Fällen keinem auffällt und im 1000. die Erben freut. (Zahlen durch beliebig eigene ersetzen)

da ich in diesem posting nur von RCD

No freilich, bei einer Neuinstallation wird das auch gemacht. Bloß - was geschieht mit dem RCD, der immer wieder aus unerfindlichen Gründen fliegt? Er fliegt irgendwann raus und dann ist gar nix da außer Nullung. Und das bleibt so bis Mondfinsternis Nr. 5.

du hast jetzt in einem langen posting das getan, was ein Ingenieur nicht tun sollte; abgewiegelt mit fadenscheinigen Beispielen.

Selbstverständlich ist der Extra-RCD für die Gefriertruhe eine Supersache.

Selbstverständlich gibt es tausende EFH, in denen der 30mA-RCD noch nie fälschlich ausgelöst hat.

Du bist nicht auf meinen Knackpunkt eingegangen, daß die 500mA FI-Schalter nicht ab Lager lieferbar sind, WEIL die Nachfrage zu gering ist. WEIL die Vorschriften sie nicht zulassen. Und daß die Leute mit Pech dann lieber aus Frust gar keinen einbauen.

Das Unglück ist, daß die Gerätebauer keine richtigen XY-Konden- satoren mehr in die Netzfilter einbauen, weil diese Fehlerstrom produzieren. Ein Gerät allein nicht aber Kleinvieh macht Mist. Die Y-Kondensatoren fallen bei sauberem Sinus nicht auf aber bei versautem Netz mit "Oberwellen" und spikes produzieren sie etlichen Fehlerstrom. Schade, die Y-Kondensatoren wären gut für die Hygiene.

Es gibt viele Argumente gegen die überempfindlichen FI-Schalter.

MfG

Bei Niederspannung fließt der Strom (üblicherweise) nicht schlag- artig wie bei einem Funkenüberschlag, die Berührung geschieht mechanisch langsam. Der FI-Schalter hat Zeit, sich den Personen- schutz "zu überlegen" bei crescendo ansteigender Stromstärke. Das ist wenigstens die "Hoffnung"[tm].

Eben da scheiden sich die Geistlichen ;-)