Was sollte der FI absichern?

Lies den Satz nochmal: Du begründest gerade das Gegenteil! :-)

Betrifft das auch Ceranfelder, oder nur uralte Eisentrümmer?

Hm, die Preise für die Schalter sind eine Sache, der Platzbedarf im Kasten ist eine andere und wenn die Platten wirklich mit Wasserdampf gefüllt sind und der FI dadurch auslöst, hat man wohl keine Gelegenheit mehr, das Wasser wegzuheizen. :-)

Gruß Lars

Es betrifft die normalen Gussplatten (alte Eisentrümmer). Die Dinger ziehen halt etwas Wasser. Das ist für den User total ungefährlich. Jedenfalls ist mir in meinen 20 Jahren im Beruf kein Fall bekannt, wo DESHALB jemand zu Schaden kam. viel ärger ist es wenn man den "Wohnungs-FI" deshalb ned mehr einschalten kann und so auch das Übel ned beseitigen kann. Gruß Christoph

Franz, ich sehe in der von mir kritisierten Installationsform leider keine deutsche Wertarbeit, sondern nur hirnlosen Einbauen. Hängt wohl damit zusammen, das viele EVU's Hauptschalter fordern und die Installateure den FI dafür mißbrauchen. Gruß Christoph

Sofern die Heizspiralen in Oxydpulver eingebettet sind so betrifft es auch diese(da das Feld aber fast sofor rot glimmt eher nicht), auf jeden betrifft es den Backofen.

Eben, darum wurde mir von der EW-Installationsfirma auch empfohlen die Küchengeräte nicht über einen FI zu führen(oder höchstens über einen 300mA).

Ernst

Mein Oh mei hängt (insgeim) damit zusammen, daß ich mich immer ärgere, daß die FI für Personenschutz "dimensioniert" werden mit 30 oder gar

10mA Auslösestrom.

Der Personenschutzgedanke hat den Berührungsschutzgedanken übertölpelt. Schnoddrige Ingenieure sind sicher, daß Schutzleiter eh für "Erde" sorgen, ohne jemals einen nach 5 Jahren nachgeprüft zu haben, noch dazu mit dem saudummen DIN-Schukostecker.

Deswegen lösen diese Geräte wegen jeder kleinen Leckage aus und machen Ärger.

Deswegen werden so oft gar keine eingebaut obwohl sie, mit 300/500mA Auslösenennstrom, als Berührungsschutz ihre Arbeit großartig erledigen würden und nicht zum Ärgernis würden. Es gibt aber für den Hausgebrauch keine 300/500mA FI-Schalter auf dem Markt, aus "Sicherheitsgründen" und wegen der Norm und wegen der Vorschriften und - oh mei.

Aber ich kann das auch nicht mehr ändern.

MfG

Erstere Empfehlung ist "Schwachsinn" [tm dsie], sobald das Ceranfeld in einem blechernen Kasten eingebaut ist.

Zweitere, "oder" - Empfehlung wird zum Spießrutenlauf in den üblichen Fachgeschäften. Das weißt du. Ist auch gar nicht nötig, weil eh alle Erde 1 Ohm *) hat ;-scnr->

*) das solltest du dir einmal etwas genauer anschauen, da hauz dich aus den Socken ;-))

Tom schrieb:

? Ich sichere doch, wenn dann, den kompletten Stromkreis, ob

Hallo Tom, Du hast durchaus recht. Nichts ist falsch. Die Zuleitung wird 2-oder 4polig =FCber den FI gef=FChrt und dann auf die einzelnen Sicherungen/Automaten verteilt.

Was den Helmut daran st=F6rt, wei=DF ich auch nicht.

Von der Unfall-Sicherheit her ist es so absolut ausreichend installiert. Von der Betriebssicherheit her w=E4re zwar ein 2. oder auch noch 3. FI besser, weil dann von der Einzel-Fehlerstrom-Summe her es zu weniger Fehlausl=F6sungen kommt bzw. wenn ausgel=F6st wird, nicht alles finster ist.

Aber, dies ist keine Frage der Inkompetenz, sondern der Kunde entscheidet, nicht der Elektriker, der mu=DF das n=E4mlich bezahlen. Es ist nicht jedem egal, ob er 1 oder 2 FIs mit Einbau bezahlen mu=DF. Geschweigedenn, wenn der einreihige Unterputzverteiler rausgehauen werden mu=DF und ein 3reihiger reinsoll und dann wom=F6glich unten und oben noch Leitungen im Weg sind. Da wirds dann ganz schnell sehr teuer.

Mir scheint, da ist der Helmut etwas inkompetent, Schreibtischt=E4ter halt.

Meine Monteure und ich selbst haben jedenfalls nie was ohne Autrag beim Kunden eingebaut, denn der w=FCrde ja auch nicht bezahlen. Und ich wollt immer was verdienen und wir waren auch keine Zweigniederlassung der Caritas.

Mit Gru=DF bastian

nb die meisten Verbraucher kommen mit nur 1 FI ganz gut =FCber die Runden, vor allem in Wohnungen oder eher kleinen H=E4usern, ohne feuchte W=E4nde, ohne uralt-Elektroger=E4te(vor allem Herde), ohne Uralt-Installation.

Du schreibst und zitierst unverständlich, vom Ceranfeld hast du nichts zitiert, bezihst dich aber auf das Ceranfeld. Ich begreife jetzt nicht was an der Empfehlung im Zusammenhang mit dem Ceranfeld schwachsinn ist?

Was hat jetzt der Erdungswiderstand mit der zitierten Empfehlung zu tun?

Das habe ich im Sinn, ich will noch den Blitzableiter mit der Hauseinführung verbinden, der Handwerker hat das grosszügig "vergessen", war im wohl zu umständlich. Bei der Gelegenheit muss ich sowieso die Verbindung lösen, dann kann ich messen wie gross der Widerstand meines Tiefenerders(angeschlossen habe ich natürlich dann die Parallelschaltung der Erder aller Häuser) in etwa ist.

Ernst

Wieso hast du so ein Problem mit dem Personenschutz, wolltest du mal jemanden in der Badewanne umbringen und es ging wegen des FIs nicht?

Du hast mit Personen-, Berührungsschutz eine komische Unterscheidung, ich wüsste nicht wie ein FI gegen Berührung schützen soll, er kann nur die Person bei Berührung vor Schaden schützen. Ich wüsste nicht wieso ein Schutzleiter nicht auch noch nach 20J einwandfrei sein sollte(Pfusch ausgenommen), mein Haus hat jedenfalls die Prüfung ohne Beanstandung bestanden. Mit der Schukosteckdose gebe ich dir recht, ich hatte mal einen Fall da waren in einem System alle Erdkontaktfedern weggebogen sodass die Geräte nicht mehr geerdet waren und durch wilde Ausgleichsströme über die Signalverbindungen defekt wurden.

Da gehe ich gar nicht mit dir einig, ich habe einige Aquarien zu Hause da gibt es viel Feuchtigkeit und es kann mal eine Leuchte ins Wasser fallen, oder es gibt einen Kriechstrom durch die Feuchtigkeit, mit 30mA löst der FI aus bevor Schlimmeres passiert, mit 300mA löst er nicht oder erst aus wenn es schon Verkohlungen hat.

Ich sehe nicht wie ein FI mit 300mA einen Berührungsschutz(ist sowieso das falsche Wort) gewährleisten soll, bei einem einigermassen geerdeten Gehäuse löst er zwar aus, bei einem nicht Geerdeten aber nicht, auch nicht wenn eine Person über ihren Körper einen Massenschluss produziert(oder erst wenn sie verkohlt ist). Wie kommst du darauf dass es keine 300/500mA FI gibt, wenn ich unbedingt gewollt hätte so hätten sie bei mir einen für die Küche eingebaut.

Ernst

Ich reg mich zwar gern über Normen und Vorschriften auf und tu das auch öffentlich kund. Aber bitte bedenk einmal, was passiert, wenn ein Blitz in den Blitzableiter einschlägt, alle Elektroge- räte mit Metallgehäuse mit Schutzleiter im Haus dran angeschlossen sind aber der Kontakt zum Erdband schon etwas stark oxydiert ist. Da sind auf einmal alle Geräte auf etlichen 1000Volt Potential.

Die scheren sich einen feuchten Kehricht um das Diplom an der Wand des Kaschberls, der diese Vorschrift in die VDE++ eingeprügelt hat.

Ich möchte den Blitzableiter ganz weit weg von meiner Elektroins- tallation haben, ganz weit weg. Meine Antennen habe ich auch extra geerdet, ich hol mir doch nicht den Teufel von hinten ins Haus.

Wenn du einen wirklich kompetenten Physiker fragst, dann wird dir der übrigens erklären können, daß es KEINEN Erdspieß und kein Erd- band gibt, das 1 Ohm zur Erde hat. Weil "die Erde" selber mehr als

1 Ohm hat, selbst dann, wenn du sie rundherum mit verdünnter Schwe- felsäure gießt.

MfG

Wie oft muß ich das noch (hier) schreiben ...

Der Personenschutz ist erst die ZWEITE Funktion des FI Schalters, die primäre Funktion ist der Schutz vor Berührungsspannung an metallischen Gehäusen.

Für die Überwachung der Berührungsspannung würden FI-Schalter mit 500mA genügen. Solche sind aber nur mehr auf Sonderbestellung mit langer Lieferzeit verfügbar. "Geringe Nachfrage, legen wir nicht auf Lager"

Die verfügbaren FI-Schalter mit 30 oder 10mA für den luxuriösen Perso- nenschutz haben den Nachteil, daß sie auch bei Geräten mit kleinen Leckströmen, mit guten Entstörfiltern oder bei HF-Störungen (Dimmern) bereits unnötig auslösen. Das führt dazu, daß sie sehr ungern einge- baut werden.

Das ist kontraproduktiv.

Kontraproduktiv bedeutet, daß sie auch dort, wo sie ihre Funktion als Berührungsschutzschalter ausüben sollten (E-Herde, Schleifböcke in der Hobby-Werkstatt, Kühlschrank ...) nicht eingebaut oder über- brückt werden "weil sie immer fliegen".

Frag einmal herum, wie viele Stromkreise KEINEN FI-Schalter haben, weil die Leute das Risiko satt haben, daß der Gefrierschrank übers Wochenende auftaut.

Der gutgemeinte Gedanke (Personenschutz) ist somit zum Schuß in den Ofen geworden.

Ende der Predigt.

Ist eine Frage der Kosten. Genaugenommen müßte alles was das Haus "verläßt" am Blitzschutz angeschlossen werden. Die Überlegungen für einen guten Blitzschutz sind durchaus nicht trivial.

Das Feld, das durch den Blitzstrom entsteht, könnte in der Nähe befindliche Elektronik zerstören.

Wie, du erdest deine (Hoch)Antenne(n) extra obwohl du einen Blitzschutz am Haus hast? Ich glaub es ersteinmal nicht.

Genügend Urin tuts auch ;-)

Welches Erdband? Blitzableiter sind bei mir z.B. 4, der Erder der Elektroinst. ist ja nicht alleine, der ist über den PE/PEN mit vielen Anderen parallel geschaltet.

Das hilft dir genau nichts, die Installation ist so oder so geerdet, sie wird also bei einem Blitzeinschlag (direkt oder in der Nähe) angehoben, ich kann keinen Nachteil sehen der mit dem Verbinden von PE und Blitzableiter entstehen könnte, hingegen hat die Inst./das Haus ein definierte(re)s Potential und nicht mehrere.

Ich habe zwar vor vielen vielen Jahren Erdungsmessungen gemacht, aber ich habe keine Ahnung mehr von den Werten. Du vergisst aber noch etwas, in meinem Strassenzug sind 60 Häusere und 2 kleine Quartiere dahinter und jedes hat den PE/PEN der Hauptleitung geerdet, ich habe also nicht den Wert eines Erders sondern den Wert von ? dazu Parallen.

Ernst

Deine Begründungen hinken, mich kannst du nicht überzeugen, mit deinem 300mA habe ich zwar einen FI der aber nichts zum Personenschutz beiträgt, höchstens zum Brandschutz.

Sehe ich nicht so.

Wenn das Gehäuse geerdet ist brauche ich genau keinen, wenn die Erdung defekt ist so habe ich mit 500mA keinen Personenschutz, 500mA betrachte ich als sinnlos.

So schlimm ist das nicht, immerhin kann ich einen Motor an einem FU ohne Auslösungen laufen lassen. Ich habe noch keine unbegründete Auslösung gehabt.

Wenn es denn so wäre, aber dass sie sehr ungern eingebaut wären habe ich nur von dir gehört.

Herd/Backofen/GS sind bei mir auch nicht auf einem FI, da diese aber fest angeschlossen sind sehe ich darin kein Problem.

Den TKS werde ich mal eine Anschluss ohne FI spendieren.

Das behauptest du.

Verworfen.

Ernst

Was dein Beitrag mit dem Erdungswiderstand zu tun hat verstehe ich nicht, auch wenn der Schutzleiter der Hausinst. nicht angeschlossen ist ändert sich dadurch der Erdungswiderstand nicht(selbst wenn mein Tiefenerder nicht angeschlossen ist ändert sich der Erdungswiderstand kaum messbar).

Du solltest das Kopfschütteln zugunsten des Denkens aufgeben.

Ernst

Genau. Und da nie irgendwelche Fehler beim Potenzialausgleich bzw. im Null-/Schutzleiter auftreten, ist klassische Nullung die allgemein bevorzugte Variante.

Oh Mann.

Kopfschuettelnd, Rainer

Ich bin nicht Hellseher. Wenn du es so genau wissen willst, dann such das selber raus, ich bin kein Nachschlagwerk. Uebrigens, ein 300 oder erst recht ein 500mA FI wird bei einem Massenschluss mit dem Körper kaum auslösen.

Ernst

Wenn du es selber nicht verstehst warum beziehst du deinen Beitrag dann auf den Erdungswiderstand?

Nein, Franz setzt das voraus, ich nicht, darum will ich ja 30mA.

Du vermischst, der LS ist wie sein Name sagt zum Schutz der Leitungen, dass er bei zu hohen Erdschlussstrom auslöst ist auch logisch, auch bei einem Erdschluss müssen die Leitungen geschützt bleiben. Die Schutzerdung kommt zur Wirkung bei einem geringen Erdschlussstrom, sie verhindert eine gefährliche Berührungsspannung. Dass DIN scheinbar noch eine andere Wirkung des LS stipuliert ändert daran nichts. Bei einem Unterbruch/Fehler in der Erdung kommt bei Berührung mit Massenschluss der 30mA FI ins Spiel und löst aus.

Also üblich sind 30mA FI und es geht nicht schief.

Doch, 30mAFI

Ich werfe den Schutzisolierten Föhn dir in die Badewanne während du badest und ohne FI bist du tot.

Uebrigens, du hast immernochnicht erklärt was das alles mit dem Erdungswiderstand zu tun hat. Ernst

Das hatte ich befuerchtet.

Mein Argument ist allegemeiner: Du setzt voraus, dass in der Installation keine Maengel und keine Fehler vorkommen. Basta! Und genau das halte ich fuer fahrlaessig.

Der Punkt ist: Das Konzept "Schutzerdung" ist krank. Es ist einfach schwachsinnig, die Leitungsschutzschalter, die ja dafuer da sind, die LEITUNGEN vorm Abfackeln zu schuetzen, zu Schutzvorrichtungen gegen gefaehrliche Beruehrungsspannungen umzufunktionieren.

Die folgerichtige Uebertreibung in die andere Richtung ist, einen FI zum Personenschutz einzusetzen. FIs fuer 10mA zu bauen, wenn schon 1mA Ableitstrom zulaessig ist, ist genauso schwachsinnig. Das muss schiefgehen.

Am Ende bleibt uebrig: Es gibt immer noch keinen technisch vernuenftigen Schutz gegen gefaehrliche Beruehrungsspannungen (abgesehen von der Schutzisolierung).

Grusz, Rainer