Es gibt sogar noch einen weiteren, wichtigeren Grund für die Abschaffung der Bögen zugunsten der Gewehre: Ein Bogenschütze brauchte Monate oder gar Jahre um die nötige Übung für das Schießen (in einer Schlacht) zu bekommen. Ein Gewehrschütze konnte dies innerhalb weniger Wochen lernen. Oder anders gefragt: Wie lange war Eure Schießausbildung bei der BW?
BTW: Im Ma waren die Bögen in einer Schlacht den Armbrüsten teilweise überlegen, siehe Schlacht bei Azincourt, 1415. Dort gaben englische Bogenschützen 10 bis 12 zwölf Schuß die Minute ab, während die geschickten Franzosen nur zwei Armbrustschüsse schafften. Allerdings waren diese Tatsachen nicht alleine für die heftige Niederlage der Franzosen verantwortlichen.
Wie sagte doch mal ein berühmter Franzose *)? 'So schnell schießen die Preußen nicht' Wohl nichts dazugelernt...
*) als ihm ein Erfinder das Gewehr mit Patronen zeigt und erzählte, welche hohe Schußfrequenz man so im Vergleich zum Vorderlader erreichen kann. Der Erfinders hat's dann an die Preußen verkauft....
Übrigens gibt's sogar aus dem Römischen Reich von ca 200 n.Ch. einen Bauplan für eine selbstladende Balista. Wurde damals auch verworfen, weil das Ding viel zu viele Pfeile verbraucht - die Leute sollen halt lieber besser zielen. Ist also nicht neu das ganze.
Stimmt doch gar nicht. Gerade bei der Schlacht von Azincourt waren die Langbogen nämlich ausgefallen, weil sie feucht geworden waren. Die Franzosen griffen zahlenmäßig weit überlegen mit ihrer Kavallerie auf einem nur fußballfeldgroßen Schlachtfeld an und drängten die Engländer, die sich verzweifelt wehrten, auf der Schmalseite zusammen.
Dieser massive Angriff war aber ein taktischer Fehler: als sich die erste Reihe der Franzosen in der englischen Phalanx festlief, konnten die Nachdrängenden nicht mehr stoppen und ritten ihre eigenen Truppen über den Haufen - in dem entstandenen Chaos konnte sich die französische Übermacht nicht entfalten und wurde von den Engländern mit Schwertern und Äxten niedergemacht, die Bogenschützen schlugen mit den nutzlos gewordenen Waffen auf ihre Gegner ein.
Sieh Dir mal den komplexen Bewegungsablauf an beim Bogenschießen...
Dazu kommt noch Training, schließlich muß der Pfeil ja auch beim Zilen unter Kraftauwand im Anschlag gehalten werden
bei mir fast null, aber wir gehörten auch nicht zur kämpfenden Truppe
Die Österreicher haben auch das Zündnadelgewehr wegen zu großer Munitionsverschwendung abgelehnt...
Als Ergebnis wurden sie bei Sadowa (Königsgrätz) zusammengeschossen, da halfen auch die Überlegenheit in der Artillerie und der Position nichts..
(Wir Württemberger bei Tauberbischofsheim auch, aber immerhin war der preusiosche Blutzoll zu hoch als dass die Preußen unser Land besetzen wollten...)
Wird von Recurvebögen besonders gut ausgenutzt. Da straffen die Enden des Bogens richtig mit schwung die Sehne -> maximale Geschwindigkeit aus dem bereits beschleunigten Bogen herausholen.
Das wird mit Rollen an den Bogenenden erreicht. Die Zugkraft ist bei maximalem Auszug geringer als kurz vorher, größte Sehnenspannung bei beinahe nullstellung. Das ist das sog. Compoundsystem.
Stimmt, deswegen soll das ja möglichst leicht sein. Hatte ich nicht irgendwo hier 3 Bilderlinks gepostet?
bye uwe
PS: Hier nochmal: Eine kleinere Armbrust:
Das ist der Bolzen in der Größe um die es geht:
Das ist der Abschussvogel:
Das Brett mit dem Wappen ist Fichte Massiv 4cm (am Rand abgesetzt), der Rest ist Sperrholz zw. 10mm (Federn) und 15mm (Flügelbretter).
Nein, die sind gespalten, Quadratisch ist ein Recht ungenauer Ausdruck, sie sind halt eckig (Die Rohlinge). Der besagte Bruch geht übe 10-12cm der Bolzenlänge. Also die Faser ist nicht ganz gerade, aber zumindest ungefähr.
Ich würde denken das die Dichte da auch eine Rolle spielt, womit Nussbaum (aber frag jetzt wirklich nciht welche Nüsse;o)) vielleicht schon ein Kompromiss ist.
Naja, bei 60m/s ist die ausrichtende Luftströmung doch recht stark, und der Schwerpunkt ist ungefähr bei 20 zu 80 vorne. Es geht, bei den leichteren Armbrüsten taumelt es allerdings schon hinundwieder, je nach dem wie gut der Bogen Zentriert ist.
Die geschwungene Form hat 2 Gründe, erstens liegt der Bolzen vorne ordentlich auf und das Hinterteil berührt beim Abschuss nicht die Armbrust, und zum zweiten bekommt man den Bolzenlänger, was der ungünstigen verteilung der Stirnflächen entgegenwirken müsste. Vorne ist der Bolzen praktisch Flach mit 25x25mm, hinten hat er einen Durchmesser von 12mm.
Ok, nach einer Recherche im Netz habe ich herausgefunden: die Engländer haben vielleicht keine 10 bis 12 Schuß die Minute abgegeben und auch mit anderen Waffen als ihren Langbögen gekämpft, allerdings haben sie vorher mit ihren Langbögen den Franzosen schweren Schaden zugefügt. Auch haben sie das Gelände besser genutzt... Auch wurde beschrieben, wie die Franzosen sich selbst im Wege standen. Allerdings hat niemand etwas darüber geschrieben, daß die Langbögen durch Feuchtigkeit unbrauchbar waren.
Zum Ablauf der Schlacht gibt es Informationen:
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Seiten sind unterschiedlich)
Zu den Langbögen und Armbrüsten gibt es hier Informationen:
Mit einem Derartigen Bogen geht ein 5,5mm Pfeil sogar duch eine Kugelsichere Cockpittür durch, d.h. er steckte zur Hälfte in der Tür und war nichtmehr rauszubekommen. Das war das ergebniss als die Örtliche Flugzeugwerft mal bei uns eine Testreihe mit Pistolenmunition durchgefüht hat, und zufällig ein Bogenschütze trainierte und sein Sportgerät als 'Flitzebogen' tituliert wurde. Daraufhin wurde der Türrohling (mit seinen kleinen Dellen von 9mm und .45ger Munition) nochmal auf dem Bogenstand aufgebaut...
Stimmt, wenn ich mich mit dem Ganzen Körber genen die Sehne stemme (entgegen der Schussrichtung, armbrust auf dem Fussboden gestrützt) kann ich die Sehne ca 2cm durchdrücken.
Mich würde mal interessieren ob man das nicht mal messen könnte, vielleicht mit hilfe von Dehnungsmessstreifen. Leider habe ich kein geeignetes Messgerät, wobei ich schonmal nachgedacht habe sowas an die Soundkarte anzuschliessen, das müsste zumindest eine Verlaufskurve ergeben. Nur ist die frage wie ich das ganze halbwegs Eiche um dynamische Werte halbwegs abschätzen zu können.
Wäre interessant. Zumindest die Statische Biegespannung für den Jeweiligen Sehnenauszug/durchbiegung habe ich mal mit Excel berechnet (und danach einen Bogen geschmiedet).
Hmm, Stroboblitz. Ich habe mal mit deinem Bogenschützen zusammen den Blitz beim Abschuss mit einem Kontakt am Pfeil ausgelöst, leider ist das eben nicht die Lösung.
Ich habe gerade eine Idee: Die Beuchtung kommt von einem Blitzgerät das genausolange leuchtet wie der Abschuss dauert. Dazu baut man ein Gerät mit einer art Schlitzverschluss wie eine alte Filmkamera, der Schlitz rast 2000mal pro sekunde vorbei, dabei leuchtet der Blitz ja nur während des Abschusses, verschlusscheibe dreht also gleichförmig. Ergebniss müsste eine verwertbare Mehrfachbelichtung sein. Immerhin scheint mir das mit Hausmitteln machbar.
bye uwe, der aber immernoch als erstes die Bolzen verbesern will ;o))
Unspektakulär ist nicht uninteressant. Highspeedaufnahmen vom Abschuss eines Pfels mit dem Bogen sind alles andere als unspektakulär. Du glaubst garnicht wie sich der Pfeil verbiegt und schlingert.
Gewehr ist aber alanog zur Armbrust. Bleibt die Frage wie gut man nach dieser Schiessausbildung (BW) schiessen konnte. Ich konnte es garnicht
Ich hörte davon, allerdings muss man dazusagen das die Art und Weise der Bogenschützen eine Art Pfeilteppich war, mehr war und ist über 300m mit Pfeil und Bogen nicht zu machen. Da ist kein direkter und gezielter Schuss mehr möglich, allerdings gilt das auch für die Armbrust ;o))
Die hätten bis zur 'Teetime' oder bis zum 'Weekend' warten müssen ehe sie angreifen ;o))
Dennoch verschwindet bei gestreckter Sehne wegen der endlichen Geschoß- und damit Sehnengeschwindigkeit sowohl die Geschwindigkeit als auch die Beschleunigung der Bogenenden.
Man muß schon die Funktion der Größen über den gesamten Auszugsweg betrachten.
Nehmen wir einfach eine etwas realistischere Anordnung: z ^ Feder Ersatz- | /\ /\ /\ /\ /\ masse M m | o \ / \ / \ / \ / \ X---------------------------------o \/ \/ \/ \/ \/
|||
Auf einer masselosen undehnbaren Sehne mit der Länge L liegt in der Mitte ein Projektil mit der Masse m auf. Die Bogenmasse wird durch die Ersatzmasse M repräsentiert, die Federwirkung des Bogens wird durch eine Feder der Länge s, der Vorspannung F0 und der Federsteifigkeit D repräsentiert. Der Bogen wird durch Ausziehen in -z-Richtung gespannt (dargestellt ist der entspannte Zustand).
Zum Auszug A = -z gehört dann die Federverlängerung
Es bleibt also tatsächlich kinetische Energie nach dem Abschuß im Bogen und muß danach weggedämpft werden. (Bei der Umlenkrollenkonstruktion wäre das übrigens nicht so, die würde die gesamte Spannenergie in kinetische Energie des Bolzens umwandeln. Zum Ausrechnen der Sehnenspannung über A(z) habe ich aber keine Lust mehr. Im Grunde genommen ist das nicht schwierig, weil man dabei sehr einfach mit der Energieerhaltung rechnen kann.)
Dummerweise finde ich die Quelle dafür nicht mehr. In der Diskussion in der Wikipedia findet sich aber auch ein Beitrag, der den englischen Bögen die ihnen nachgesagte Wirkung abspricht.
Ich fand auch noch , was aber auch der üblichen Darstellung entspricht.
begin quoting, Uwe 'hammernocker' Roßberg schrieb:
Auf 300m dürfte man auch mit dem G3 fast nur noch Zufallstreffer landen - Du meintest sicher 300 yard oder so. Ein ausgewachsener Mann hat auf diese Entfernung nämlich nur noch eine scheinbare Größe von einem halben Grad entsprechend dem Vollmonddurchmesser bzw. der Breite des kleinen Fingers am ausgestreckten Arm.
Hmm, schade, ich wäre auch noch an einer anderen Darstellung interessiert. Man sollte eben alle Seiten der Geschichte lesen ;-)
Übrigens: ich habe auch gehört, daß in Schlachten oder Gefechten, in denen es zum Nahkampf mit Bogenschützen kam, diese ihren Bogen als Prügel gebraucht hatten... Das war anscheinend Usus...
Kunststück - was anderes hatten sie ja nun nicht. (Die Quelle könnte übrigens ein SPIEGEL-Beitrag gewesen sein, aber in der Online-Archivesuche finde ich nichts.)
Na so viel weniger ist das ja nun auch nicht. Warum soll man mit dem G3 nicht auf 300m Treffen können? Ist natürlich eine Frage der Definition 'Treffer' (Schützenbund: 10cm @ 300m = 10 Ringe) ;o) Worauf ich hinauswill ist die Problematik das du mit dem Bogen auf diese Entfernung überhaupt nur dann hinkommst wenn du 45° nach oben schiesst, das war auch die Taktik der Engländer.
Mit dem Luftgewehr schiesst man auf 10m im Stehen. Die ganze Scheibe hat einen Durchmesser von 5cm (0,28°) die 10 hat einen Durchmesser von 0,5mm (Millimeter!). Soviel zum Thema Treffen, natürlich herrschen auf dem Schiesstand quasi Laborbedingungen ;o))
begin quoting, Uwe 'hammernocker' Roßberg schrieb:
Sorry, mein Fehler. Ich meinte natürlich ft. (Fuß), was einen Faktor 3 ausmacht.
Da spielen mehrere Faktoren eine Rolle (Windversatz, Bahnneigung, Geschwindigkeitsverlust), aber der wichtigste ist eben, daß man auf diese Entfernen auf so winzige Ziele mit dem normalen Visier nicht mehr vernünftig zielen kann - mit Zielfernrohr geht es wohl auf ca.
500m, aber dann dürfte definitiv Schluß sein. Uns wurde jedenfalls nahegelegt, bei derartigen Gefechtsbedingungen ein wenig tiefer zu halten, damit sich das Geschoß auf dem Boden zerlegt und den Gegner als Splitterwolke erledigt.
Bitte übersetzen: Du meinst, daß die "10" auf 300m einen Durchmesser von 10cm hat, die ganze Scheibe also 1m? Das entspräche auf 30m dann einem Scheibendurchmesser von 10cm mit einer "10" von 1cm. Kommt hin - den Gegner kampfunfähig machen, erfordert dann auf jeden Fall einen Treffer "ins Schwarze", was eben nur bei sehr geübten Schützen einigermaßen sicher ist.
Diese Kampfentfernung erfordert ein v0 von etwa 60 m/s. Bei einer Geschoßmasse von 100g (ist das realistisch? Ein Holzstab von 1m Länge hätte bei 100g einen Durchmesser von ca. 1cm) entspricht das einer kinetischen Energie von knapp 200J, wofür eine Spannkraft von ca. 400N erforderlich wären - braucht man schon ziemlich Muckis dafür, scheint aber möglich.
Du meintest wohl 0,5 cm (fünf Millimeter, nicht einen halben Millimeter). Hochgerechnet auf die 300m käme man dann wieder auf einen wohl realistischen Scheibendurchmesser von 1,50m.
Genau - in der Theorie gibt es keinen Unterschied zwischen Praxis und Theorie! ;-)
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