Kunststoff

Moin,

Ralf Kusmierz hat geschrieben:

Witzig, PDF gesichert und Quelle vergessen. Aber mit etwas suchen (man muß das ja auch unterstützen, wenn Professoren ihre informativen Skripte veröffentlichen):

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Davon meinte ich das TM 2-Skript. Aber der Rest scheint auch ganz brauchbar, wenn man's mal braucht.

CU Rollo

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Roland Damm
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Pulver Nass: Mit einem Geschoßzieher (ist ein Werkzeug, das recht ähnlich wie ein Korkenzieher funktioniert) das Geschoß anbohren, dann ziehen.

Pulver vergessen:

Bei Perkussionswaffen kann man verzuchen, vorsichtig Pulver durch die Pistonöffnung in den Lauf hinter das Geschoß zu befördern. Ansonsten bleibt auch hier nur der Geschoßzieher.

Doch, ist aber schweißtreibende Arbeit ;)

Volker

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Volker Neurath

Und anschliessend kannst du die Waffe wegschmeissen.

Volker

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Volker Neurath

Angeblich sind mit den "Sportschleudern" die es mitte der 70er gab, bei Demonstrationen Polizisten angeriffen worden; latürnich haben die Demonstranten Stahlrundkugeln verschossen, die sollen angeblich sogar einen Stahlhelm durchschlagen haben.

Und seit da ein paar (wie gesagt: angeblich) Polizisten verletzt wurden, wurden die Zwillen massiv gegängelt.

Ist das, was ich so aus der Erinnerung an die Zeit im Kopf habe.

Volker

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Volker Neurath

Moin,

Ralf Kusmierz hat geschrieben:

Ist schon erstaunlich, und der Pfeil hatte 'nur' eine Steinspitze. Aber IMO streiten sich die Gelehrten immernoch, ob der Pfeiltreffer wirklich tödlich war.

Wenn es etwas nicht gibt, dann gibt es das auch nicht für beliebig viel Geld. Heute mag das teilweise anders sein.

Ja, ich war in Gedanken bei den Seeschalchten mit Kanonen angekommen. Da ist Reichweite _das_ Argument, besser gesagt mehr Reichweite als der Gegner.

Aber auch da vergrößert eine größere Schußweite die Zeit, in der man schießen kann. Weniger weit schießen geht ja schließlich immer.

Gut, gehen tut das. Aber das ist nichts, was man mal eben während einer Schlacht macht.

Irgendwann gab's doch mal eine folgenschwere Erfindung, Rohre nahtlos zu walzen. Keine Ahnung, wie das geht, IMO wird ein Eisenstrang so lange in der Walzstraße geknetet, bis sich in der Mitte ein Riß bildet. Aber das dürfte bei Vorderladern zu deren Zeit nicht die Methode gewesen sein. Von Kanonen habe ich mal gelesen, daß u.a. eine gute Erfindung gewesen ist, beim Bohren die Anordnung liegend zu haben und nicht den Bohrer sondern das Rohr zu drehen. Das hat den Vorteil, daß die Bohrung zentrisch ist und bleibt im Gegensatz dazu, den Bohrer zu drehen, der dann immer nach unten hängt. Warum nicht stehend, weiß ich nicht. Jedenfalls wurden Kanonen von vornherein schon mit Bohrung gegossen. Aber das gilt natürlich nicht bei Vorderladern aus Stahl, die müssen geschmiedet sein und so eine lange dünne Bohrung gießen geht wohl eh nicht. Durchbohren geht bestimmt, ich meine in dem Sinne, als das man dann das Ende nachträglich verschließt. Das kann man zuschweißen (Schmieden).

Das müßte mit einer Art Reibahle machbar sein. Das Werkzeug ist kompliziert, aber wenn man das erst mal hat, ist der Rest einfach. Selbstverständlich setzt das voraus, daß das Rohr eine durchgehende Bohrung hat. In ein Sackloch bekommt man sowas nicht rein.

Stopfen rein, warm gemacht und ein bischen draufgedengelt. Das verschwießt sich dann, vermute ich.

Lösbar ist so eine Verbindung eher nicht.

Kommt natürlich auf die Drahtstärke und auf die Pfeilspitzenform an.

Ach so, die Trägheit/Masse des Kettenhemdes mitspielen lassen. Gut, sorum bringt es etwas.

Klar, aber wann hat welcher Offizier denn schon mal Sturmangriffe mitgemacht. Irgendwer muß ja schließlich hinten stehen bleiben und Ordnung in das Chaos bringen.

Spielerei, Piratenfilmimage - würde ich sagen. Versuch mal einen Masten abzuschießen, bei Seegang mit einer Kanone, die dur praktisch kaum horizontal schwenken kannst, die Brennzeit der Lunte ein großer Unsicherheitsfaktor ist und der Lauf sowieso ungeahnt krumm ist. Wer da seine Kugeln richtung Segel und Masten verballert, der verhält sich IMO merkwürdig. Gut, wenn man das gegnerische Schiff gerne möglichst heile übernehmen will, dann macht das Sinn. Aber bei Armada vs. England ging's nicht darum, da ging es darum, daß die Spanier Fußsoldaten landen wollten und die Engländer wollten das vermeiden. Und da ist es erheblich effektiver, einfach auf die Bordwand zu zielen. Die Wirkung der dadurch freigesetzten Holzsplitter soll wohl die Verwendung von (noch nicht erfundenen) Splittergranaten überflüssig gemacht haben.

Vermutlich waren auch das die Stärken von sowohl den Römern als auch den viel späteren organisierten Schützenreihen und so (die sich so aufstellen, wei man es heute garantiert nicht machen würde): So ließ sich die ungebildete Horde einfach am besten koordinieren.

CU Rollo

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Roland Damm

Ralf Kusmierz schrieb:

Und wenn man das Pulver vergessen hat? Oder meinst du rausgiessen? Das halte ich doch für etwas zu warm ;o))

Ein harter, verdrehter Dorn wird durch das zu klein gebohrte Loch gewienert.

Klingt aber auch nicht schlecht, muss ich am Freitag mal gucken wenn unsere Vorderlader da sind (auf dem Schiesstand).

bye uwe

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Uwe 'hammernocker' Roßberg

Roland Damm schrieb:

Naja, je nach Zeitabschnitt war die Medizin schlimmer als heute bei Urwaldstämmen. Mit besser werdender Wundversorgung wurden dann auch die Pfeile besser.

Genau, die Walzen drehen sich leicht schräg zur Rohrachse, dabei wird gleich ein Dorn mit reingeschoben. Um die gewünschte Wandung hinzubekommen wird dann halt das Rohr über einen Dorn weiter gewalzt.

Genau, die werden das gebohrt haben.

Sicherlich erstens wegen der Bauhöhe der Maschine und damit die Späne besser rauskommen und der Bohrer einfacher mit Kühlmittel zu versorgen ist. Habe mal ein Bild von einer Tieflochbohrmaschine gesehen, sieht aus wie eine Drehmaschine.

aber warum sollen die nicht früher schon ein Sackloch gebohrt haben?

Sieht aus wie eine Reibahle, genau (Bild gesehen). Warum soll man das nicht einfach wieder herausziehen?

Einschrumpfen und mit querbolzen sichern würde ich denken. Zum verschweissen müsste man es ja nochmal fast flüssig machen.

bye uwe

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Uwe 'hammernocker' Roßberg

Volker Neurath schrieb:

Hmm, schwer zu sagen, hatte noch nie eine solche Weste in der Hand. Mit Jagdspitze (messerscharfe Klingen) sicherlich, aber ein Field- oder Bulletpoint glaube ich kaum, ich ja von der Form her nix anderes als ein Geschoss. Letztenendes ist die Weste ein Weichziel, im gegensatz zur Tür.

bye uwe

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Uwe 'hammernocker' Roßberg

Roland Damm schrieb:

Soll es auf Demonstrationen gegeben haben, den Missbrauch.

bye uwe

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Uwe 'hammernocker' Roßberg

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Roland Damm schrieb:

Was bei zu geringer Kadenz bzw. Feuerkraft nichts nützt.

Nee, alles was für den Technik-Bereich.

Ende des 19. Jhd, AFAIK, oder sogar später (Mannesmann).

Nee, nee ...

Da wird ein Dorn in die Bramme reingedrückt, und das sich dabei aufweitende Rohr rundgewalzt. Risse sind beim massivumformen immer böse ...

Gegossen? Echt?

Besser als bohren, muß aber in jedem Fall nachbearbeitet werden.

Durch Umformen verschweißen geht nur ganz schlecht (erfordert bei Stahl sehr hohe Temperaturen mit viel Abbrand).

Hm ...

Nicht die Masse, die Festigkeit. Dir Pfeilkraft wird bei größerem Bremsweg kleiner, und er kann die Außenschicht nicht mehr penetrieren. Kevlarschutzwesten funktionieren auch so. Wenn man das Kevlar auf eine harte Unterlage legt, wird es natürlich durchschossen, freihängend oder weich gelagert (Schaumstoff usw.) nicht.

Das dürftest Du falsch sehen. Noch im 1. WK gingen die Zugführer der Infanterie mit vor (die Verlustzahlen waren entsprechend), bei den Amis in Vietnam und im Irak war es nicht wesentlich anders.

Da täuscht Du Dich. Schnapp Dir ein Bild einer aufgetakelten Fregatte o. ä. und schmeiß Papierknübbelchen daruf und zähl aus, wie hoch die Trefferraten bei was Hartem sind. Es war vorrangiges Ziel, den Feind manövrierunfähig zu schießen. Löcher in der Besegelung sind keineswegs wirkungslos, dabei ging auch immer an den Rahen usw. einiges kaputt.

Schiffsartillerie spielt für den Nahkampf keine große Rolle. Sie richtete sich meistens gegen die Manövrierfähigkeit der Schiffe, nicht gegen die Besatzung. Und die Takelage ist viel leichter zu treffen als der relativ niedrige Rumpf. (Unterwassertreffer waren reine Glückssache, weil nicht tief möglich, da wären die Kugel im Wasser schon zu stark gebremst worden.) Der Rumpf ist wenige Meter, die Takelage aber einige zehn Meter hoch.

Natürlich wird auch heute noch in Schützenreihe vorgegangen. Und damals war das wegen der relativ geringen Feuerkraft unvermeidlich. (Hast Du den Engels-Link nicht gelesen?)

Gruß aus Bremen Ralf

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Ralf Kusmierz

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Uwe 'hammernocker' Roßberg schrieb:

Warum nicht? Der Schmelzpunkt von Blei ist nicht sehr hoch, dabei wird das Rohr nicht enthärtet bzw. weichgeglüht.

Na bitte, geht doch alles.

Gruß aus Bremen Ralf

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Ralf Kusmierz

Roland Damm verfasste am 16.02.05 10:34:

Geschütze wurden hohl gegossen und dann gebohrt. Bronzeläufe für Handfeuerwaffen wurden ebenfalls hohl gegossen und anschließend über einen Dorn gezogen (umformend "kalibriert"). Für Eisenläufe hat man vorgeschmiedete Rechteckstangen rohrförmig nebenenander angeordnet, mit Ringen zusammengespannt, und dann im Schmiedefeuer verschweißt.

Das nahtlose Walzen von Stahlrohren wurde erst 1886 erfunden, von den Brüdern Mannesmann. Damit kann man in der Tat auch Vorstadien für Gewehrläufe und Geschützrohre walzen. Aber Geschützrohre aus Stahl werden nicht aus dem Vollen gewalzt, sondern aus einzelnen Teilen übereinander gefügt. Teilweise werden dünnwandige Rohre warm übereinander gezogen (Mantelrohre), mitunter wickelt man auch Drähte mit Viereckquerschnitt warm um einen Kern (Drahtrohre).

Die Erfindung des gezogenen Gewehrlaufs um 1860 revolutionierte die Kriegführung. Die Züge werden nach der Fertigstellung des Laufs mit einem Spezialwerkzeug spanend geschnitten. Wegen der Kosten und der besseren Eignung für Schrot blieben aber noch bis Anfang des 20. Jh. für Jagdzwecke glatte Flinten in Gebrauch.

Ja, so ähnlich kann man sich das vorstellen.

Im Gegentum. Ein gezogenes Gewehr ist nur als Hinterlader verwendbar.

Irrtum. Die Soldaten in den Schützenlinien haben erwartet, dass ihr Anführer mit gutem Beispiel voranging. Sonst wären die einfach in Deckung geblieben. Fürs Vortreiben der "Nachzügler" war lange Zeit der "Spieß" zuständig, der mit einem selbigen hinter der Linie marschierte.

Die Takelage hat schon eine große Zielfläche abgegeben, und vor allem war sie sehr beschussanfällig, im Gegensatz zu den dicken Rümpfen. Außerdem wurden eine Zeitlang spezielle Kettenkugeln verwendet, die sich in den Seilen verfangen sollten. Die Masten brachen in der Regel nicht durch direkte Treffer, sondern wurden von den einstürzenden Takelageteilen mit herabgerissen.

O ja. Bis zur Erfndung der Sprenggranate wurden Holzschiffe selten versenkt. Vielmehr zerschoss man ihre Takelage, so dass sie nicht mehr manövrieren konnten und dann entweder gegen Land trieben oder geentert werden konnten. Das Entern wurde sehr erleichtert durch die großen Ausfälle der Mannschaft infolge Holzsplittern und Direkttreffern. Oder die Schiffe gerieten schlichtweg in Brand.

Joachim

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Joachim Schmid

Joachim Schmid schrieb:

Bei uns schiesst die Vorderladerfraktion komplett, und mit mir nicht bekannten Ausnahmen, mit gezogenen Läufen. letztenendes ist es ja wurst ob nun das Geschoss von vorn oder von hinten in die Züge gerammelt wird. Bei VL wird es allerdings sowieso nicht direkt in die Züge geprest, sondern da kommt eine art gefetteter Lappen (sog. schusspflaster) auf die Mündung, dann die Kuller drauf.

bye uwe

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Uwe 'hammernocker' Roßberg

Ralf Kusmierz schrieb:

Naja, nahe am Wärmeeinflussbereich ist man aber schon.

bye uwe

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Uwe 'hammernocker' Roßberg

Moin,

Ralf Kusmierz hat geschrieben:

Yo, verstanden. Ich dachte der Trick wäre genau der gewesen, daß man so Rohre endlos herstellen kann, aber gut, dann geht das wohl auch heute so noch nicht. Allerdings kann man heute ja auch viel besser Schweißen als damals.

Leider wird in dem Buch auf das ich mich da beziehe darauf nicht wirklich eingegangen. Es wird nur erwähnt, wie schwierig das alles ist und aus allen Schilderungen kann man nur schlußvolgern, daß die damals mehr also nur einen länglichen Klumpen gegossen haben.

[Buch: 'Der Meister des Siebten Siegels' die Lebensgeschichte eines Kanonengießers, in Romanform verpackt aber mit Anmerkung versehen, welche Teile der Geschichte (es ist wenig) Dichtung ist. Autor kenn ich jetzt nicht. Jedenfalls sehr interessant]

So unmöglich scheint's nicht zu sein, ist bei der Waffenherstellung für Schwerter vielerorts schon lange so gemacht worden. Gut, da wird zwar komplett umgeformt.

Na ja, moment mal. Napoleon ist bestimmt nie in der ersten Reihe vorgestürmt. Vieleicht war mein Begriff 'Offiziere' etwas unsachlachlich gewählt, habe halt nicht gedient:-) ich meinte das von wegen der Leute mit Rüstung bei Seeschalchten. Das waren die, die den Überblick haben mußten. Und es waren auch die, die sich eine Rüstung leisten konnten, also eine Rüstung, die mehrere Jahresgehälter eines Soldaten kostet.

Nun gut, ich glaub's ja, nur vorstellen kann ich es mir schwer. Ich denke wenn man zielen konnte, dann hat man nicht unbedingt auf ein Segel gezielt, wenn man auch den Rumpf hätte treffen können. Und daß man so ein Schiff so nicht versenken kann, ist mir klar. Jedenfalls kann ein Schiff ohne Segel immer noch schießen, eines mit stark verwundeter Mannschaft oder mit Feuer an Bord hingegen nicht. Was die Manövrierbarkeit angeht, die war in jener Zeit eh nicht so weit her. Ich habe mal (in irgendeinem Museum) etwas über den Ablauf einer Seeschalcht gesehen, danach hat jedes Schiff exakt nur einmal in das Kampfgeschehen eingegriffen. Nämlich bei der Durchfahrt durch die Gegnerreihe. Die Kunst der Schalchtführung lag darin, die Schiffe in eine dafür günstige Position zu bringen also die eigenen Fähigkeiten richtig gegen die der Gegner einzuschätzen, den Wind noch richtig beurteilen und dann die Flotte auch noch zu organisieren. Also stundenlange, wenn nict tagelange Planung und Abwarten. Und dann wenn's losgeht am Besten noch die Segel runter nehmen, damit das Schiff keine Schräglage hat und man alle Kanonenluken verwenden kann. Nun kommts drauf an, nach dem Gefecht ist sicher ein bischen Zeit, um die Takelage zu reparieren. Es kommt halt drauf an, ob man die Sache reparieren kann. Irgendwann ist zu viel kaputt, aber ein paar Stunden zum reparieren hat man eventuell schon.

Sicher? Wenn ich mit einem Schuß aus (Nahkampf) 50m Entfernung mal schön 3 Kanonenbesatzungen wegfegen kann, dann tu ich das aber ganz bestimmt auch.

Relativ niedrig? Ein paar Meter über Wasser waren das schon. Die Idee der Seekriegsführung bestand lange darin, Burgen und Wehrtürme schwimmfähig zu machen. Daher auch die mächtigen verzierten Rückseiten der Schiffe - technisch schwachsinn, aber sieht halt gut aus und macht Eindruck. Ebenso ist eine hohe Bordwand hilfreich beim Entern. Manövrierfähigkeit war bei solchen Schiffen eher klein geschrieben (wie sonst käme man auf die Idee, das Ruder ins Todwassergebiet hinter dem Rumpf zu bringen). Daß ein Schiff durch Schnelligkeit strategisch einen Vorteil hat und daß eine niedrige Bordwand auch hinreicht und eben schwerer getroffen werden kann, war vieleicht eine Erfindung der Engländer. Die Idee kam eher ganz frisch auf in der Zeit, als eben die Armada gegen England fuhr.

Aber kaum in einer Anordnung wie auf dem Exerzierplatz.

CU Rollo

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Roland Damm

Moin,

Uwe 'hammernocker' Roßberg hat geschrieben:

Schön formuliert....

Stimmt, senkrecht bekommt man entweder die Späne nicht weg oder das Kühlmittel nicht hin.

Weil dann am Ende vom Loch unglaublich viele Späne bleiben, die zwar angehoben aber nicht abgelöst sind. Nun gut, demjenigen, dem die Bleikugel entgegen fliegt, wird's wohl egal sein, ob noch ein paar Eisenspäne mitfliegen. Aber unschön ist, daß sich dann das Rohr mit Sicherheit auf den letzen Zentimetern verfüngt.

Querbolzen ist von Wegen Materialschwachstelle, Kerbwirkung und so _ganz_ schlecht.

CU Rollo

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Roland Damm

Roland Damm posted:

Ja. In den 70ern waren diese Präzissionszwillen ein beliebtes Accessoire bei Demonstrationen und die dabei verwendete Munition in Form von Stahlkugeln verbrauchte ihre Bewegungsenergie vorwiegend an den Körpern von Polizisten.

Gruss, Werner

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Werner Jakobi

Uwe 'hammernocker' Roßberg schrieb:

Ich habe nochmal gestern beim Training mit unserem Langbogenexperten gesprochen. Bezüglich englischer Langbogen meinte er Zuggewichte zwischen 120lbs und 180lbs waren typisch - 1lbs = 0,453kg. Der Pfeildurchmesser lag zwischen 12mm und 15mm. Einsatzgebiet war wirklich Pfeilhagel, denn mit einem traditionellen Bogen ist das Treffen einer Person auf mehr als 50m eigentlich reine Glückssache... wenn die Person sich nicht bewegt. Man darf Robin Hood eben nicht als Ernst nehmen, dort wird das nicht sonderlich realistisch dargestellt.

Und was mir bezüglich der Verwendung von Fernkampfeinheiten noch im Gedächtnis geblieben ist(alles IIRC und IMHO): "früher" war vielleicht alles besser (*g*), aber zumindest Pfeile waren sauteuer. Man konnte ja nicht mal eben 'n Baumstamm in eine Maschine werfen und hinten kam ein Zahnstocher raus...

Im Vergleich zu einem Pfeil war ein Plänkler (schlecht ausgerüsteter, schlecht ausgebildeter Kämpfer, meist (zwangs)rekrutierter Bauer oder so) wesentlich günstiger... und Söldner wurden doch eh erst nach der Schlacht bezahlt, wenn sie denn überlebten ;)

MfG, Maik

Reply to
Maik Schmidt

Roland Damm schrieb:

Danke ;o))

Die Reibahle ist nur ein Beispiel für die äussere Form. Es wird nicht Spanend gezogen, bzw. beim Vorderlader natürlich geschoben ;o)

Jaklar, ich Dussel.

bye uwe

Reply to
Uwe 'hammernocker' Roßberg

Maik Schmidt schrieb:

Hmm, naja, für meine Ärmchen wäre das nix ;o))

bye uwe

Reply to
Uwe 'hammernocker' Roßberg

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