Schwer zu verarbeiten, weil Schichtholz. Aber genau deswegen auch gar nicht so gut geeignet. So blöd es klingt, es ist eher schwierig, eine Feder zu finden die weich genug ist. Brutal große Spannkräfte sind einfach, selbiges aber bei großem Spannweg ist die Kunst.
... genau deswegen plane ich ja, wenn ich etwas ähnliches mal selber bauen würde, nicht mehr als die Durchschlagskraft die man braucht, um ein 80g/m^2-Papier zu lochen. Und das bei meinetwegen sehr kleiner Projektilmasse. Ich will ja keine Einrichtung zertrümmern aber aus eben den genannten Grpünen sollte das Gerät schon Indoor-Tauglichkeit (eines Wohnhauses) haben. Interessant finde ich eher eine hohe v_0 und hohe Treffgenauigkeit / kleiner Streukreis. Das wären die technischen Herausforderungen, die mich interessieren würden.
FTM richtet sich gegen die Biegung. Widerstandsmoment berücksichtigt sie Spannung in der äußersten Faser des Materials und die ist nun mal proportional zum Abstand dieser Faser von der Nulllinie, also dem Radius.
Allerdings ist das ein Fall für's Knicken nach Euler. Der sagt, daß die Knicklast F=\pi*E*I/l^2 ist. E,I = E-Modul und FTM des Bauteils, l seine Länge. Dieses gilt, wenn der Stab beidseitig gelenkig eingespannt ist. Die Knicklast ist diejenige Last, aber der der Stab nicht mehr mit Stauchung sondern mit seitlichem ausweichen reagiert. Das ist eigentlich auch schon die Maximallast, ab dieser Last bekommt er eine degressive Federkennlinie.
Weiter weiß ich jetzt auch nicht, woher hast du das mit dem r^3, ich meine gilt das wirklich für Pfeile?
Die englischen Langbögen dürften einen Durchmesser von ca. 5 cm gehabt und um die zehn kg schwer gewesen sein (Zuggewicht an die 100-200 lbs). Die schleppt man nicht so gerne auf dem Ast. Auf dem Marsch werden die Waffen daher hübsch auf Wagen (Ochsenkarren) verladen gewesen sein, so wie die Lanzen und Spieße der Landsknechte auch.
Was auch eine Kostenfrage ist.
Es lohnt sich vor allem wegen der Kadenz. Fünf Pfeile pro Schuß sind eben genauso wirksam wie fünf Bogenschützen mit Einzelfeuer, aber drastisch billiger. Soldaten waren teuer!
Wir wissen es nicht. Die Schläue von Soldaten läßt oft zu wünschen übrig (Unterhosen wurden damals nicht getragen und konnten sich deswegen nicht verfärben). Auf dem Schlachtfeld von Gettysburg wurden Musketen gefunden, die mit einem Dutzend Kugeln geladen waren (Erklärung: Es wurde wohl beim Laden das Pulver vergessen (Panik), worauf die Flinte nicht ballerte. Falsche Annahme des oder eines anderen Soldaten: die ist nicht geladen. Also Patrone aufbeißen, Pulver rein, Patronenhülle zusammenfalten, rein ins Rohr, Ladestock, feststopfen, Kugel rein, Ladestock, feststopfen, Pfanne öffnen, Pulver aufschütten, Lunte anklemmen, Zielen, sch***e ... (die Operation dauerte nach Preußischem Exerzierreglement bloß eine Minute). Und das offenbar viele Male hintereinander ...) Die Disziplin läßt eben gerne mal zu wünschen übrig, wenn da eine Horde Berufskiller mit langen Messern angaloppiert kommt mit der festen Absicht, einen nach zehn oder zwanzig Sekunden zu massakrieren.
Das V-Zeichen soll angeblich von der Schlacht von Azincourt stammen. Der frz. König hatte den engl. Bogenschützen, um sie einzuschüchtern, angedroht, daß er ihnen drei (oder zwei?) Finger der rechten Hand abschneiden lassen würde (damit wären sie als Elite-Soldaten - Yeomen (eigentlich: als Hilfstruppen eingesetzte bäuerliche, also nicht adelige, Freisassen) - mit dem Bogen invalide und arbeitsunfähig geworden, denn diese Finger brauchten sie zum Sehnenspannen).
Sie hielten dann, Handrücken nach außen, diese Finger als "Stinkefinger" gegen den Gegner gewendet hoch: "Seht, wir haben unsere Finger noch und reißen euch damit den ...".
Plattenpanzer, oft aus Holz.
Kommt drauf an.
Speziell gegen Pfeile wurden die Gewänder oft dick mit Stroh ausgestopft - recht wirksam, Zielscheiben werden traditionell auch aus Stroh gemacht. Panzerungen waren im 15. Jhd. eigentlich schon obsolet, da sie gegen die aufkommenden Feuerwaffen nutzlos waren und durch ihr Gewicht die Beweglichkeit behinderten. Die Waffe der Wahl wurde die infanteristische Feuerlinie, mit zunehmender technischer Entwicklung der Feuerwaffen und der damit einhergehenden Erhöhung der Lade- und Feuergeschwindigkeit (Zielgenauigkeit war vernachlässigbar) iummer weniger tief gestaffelt. Sie fegte auch die Landsknechts-Phalanxen, die die Reiterheere besiegt hatten, hinweg:
Mindestens.
Es geht auch schneller. Man spannt diesen Bogen so, daß man ihn auf die Erde legt und auf den Griff tritt, den Haltestab an die Sehne ansetzt und dann mit beiden Händen zieht und einhakt (das kann auch ein blinder "Bär"). Damit kommt man auf Zuggewichte von an die 300 lbs, mit zwei Fingern angelegt schlicht unmöglich. Manchmal wird von sagenhaften Schußweiten von 300-500m berichtet (v0 mindestens
75ms^-1).
Das gilt natürlich nur für bewegliche aufmerksame Gegner. Ein unbemerkter Feuerüberfall aus getarnter Deckung kann natürlich eine ganze Gruppe niedermetzeln. Und über die Zielgenauigkeit gibt es unterschiedliche Ansichten. Ich treffe (bzw. traf) auf 100m selbst mit dem Sportbogen nicht wesentlich schlechter als mit dem G3. Außerdem läßt sich mit vorgespannten Bögen ein "Feuerüberfall" synchronisieren ("auf Drei!"), was bei Selbstspannen nicht geht (100 oder 150 lbs hält man nicht lange, und gut Zielen geht so schon mal gleich gar nicht).
Höheres v0 ist auch insofern vorteilhaft, weil man damit vom Steilschuß zum Flachschuß übergehen kann - es ist dann egal, ob der Gegner 50m oder 70m entfernt ist (was ohnehin schwer zu schätzen ist, daher bezweifle ich den Sinn von Steilfeuer mit dem Bogen auch, denn man muß dafür sowohl die Entfernung als auch v0 sehr gut kennen (letzteres eher möglich, weil die Pfeile wohl gewogen wurden und die Auszugskraft recht reproduzierbar vom am Pfeil ablesbaren Auszug abhängt).
Stimmt. Also gilt für die Pfeildimensionierung das FTM.
Ich nahm halt an, daß das WM maßgeblich wäre.
Nee, offenbar muß man von der Knicklast ausgehen, wobei es etwas komplizierter als Euler ist, da die Druckkraft (wirkt nur auf der Beschleunigungsstrecke) von hinten nach vorne abnimmt, das reduziert die Knicklänge. (Bei einem v0 von 60ms^-1 und einem Auszug von 70cm beträgt die mittlere Beschleunigung 2600ms^-2 oder etwa 260g, was bei einer Pfeilmasse von 50g auf eine mittlere Beschleunigungskraft von knapp 130N führt. Diese Last muß der Pfeil statisch vertragen. Rechne doch mal bitte den Mindestdurchmesser gegen Knickung für Holz bei einer Knicklänge von 50cm aus.)
begin quoting, Uwe 'hammernocker' Roßberg schrieb:
Also dürfen Bögen, um damit Robin-Hood-mäßig durch die Gegend zu laufen, max. 25 J Spannenergie (bei einem Zuggewicht von 50N also ein Auszug von etwa 1m) haben?
Und was muß man machen, wenn man beispielsweise so einen Kriegsbogen aus dem 15. Jhd. nachbauen und testen will?
Naja, ich denke schon das die Pfeile schneller waren, denn man kann die damaligen Langbögen mit sciherheit auch mit den heutigen vergleichen. Ich würde so 50m/s ansetzen.
[...]
Wenn es um hohe Schusszahlen geht ist man, dneke ich, mit den fingern dennoch am schnellsten. Mit sicherheit gab es derartige Geräte, auch Ringe mit Haken wo man die Sehne nur runterschubst gab es. Aber so richtig durchgesetzt hat sich das meiner einschätzung nach nicht. (Im Krig mit Pfeil und Bogen).
Ich denke das die Langbögen mit purer Kraft das machen was der Recurve mit ausefeiltem Design macht. Der Compound übertrifft dass dann allerdings mit ausgefeilter Technik.
[...9
Die hatte ja richtige Spitzen dran, wie man das auch im Film sieht. Nicht soclhe runden wie heute zum schiessen auf die scheibe. Acuh heutige Jagdspitzen sind mit klingen versehen, die sicher ihr mühe haben durch das Kettenhemd zu dringen.
Nene, nicht Bogen, Schleudern mit Gummizug. Sowas wie Gummi zwischen einer Astgabel. Bogen ist unproblematisch. Nicht reglementiert weil viel zu sperrig um damit jemanden zu überfallen. Anders ist das halt mit einer solchen Schleuder, die passt in die Jackentasche.
Zugkraft vieleicht nicht absinken, aber besser als ohne das alles vieleicht schon: Immerhin zieht am Bogenende ja nicht nur die Sehne sondern auch die Kabel. Und zwar in unterschiedliche Richtungen. Daraus resultiert eine Gesamtkraft, deren Richtung beim stark gespannten Bogen etwas günstiger richtung Senkrecht zum Wurfarmende wirkt, also ohne die ganze Sache. Ohne solche eine Seilsystem zieht die Sehne ja im übertriebenen Fall zuletzt in Richtung der Enden der Wurfarme. Der Punkt ist praktisch nicht erreichebar, die Sehnenkraft würde drastisch ansteigen. Beim Compoundbogen wäre dieser Punkt sehr wohl erreichbar. Hmm, weiß nicht ob du jetzt weißt was ich meine...
Yo, nu ist klar.
Merkwürdig, na ja, Gesetze halt.
Stimmt, da war ja auch noch was. 25J sind bei 25g Geschossgewicht ~44m/s - auch schon ganz ordentlich. Nur was hat sich der Gesetzgeber wieder bei der Armstütze gedacht? Ist man da der Meinung, daß jemand, der so ein Teil auch ohne Armstütze bedienen kann wohl so kräftig sein muß, daß er auch schlau genug ist, damit keinen Unfug anzurichten?
Umgekehrt, im Bauholz. Tabellenwerte sind für reale Verhältnisse gemacht, und da hat Holz nun mal Äste.
Gut, suchen....
Aaaalso: F=\pi^2*E*I/l^2 war genannt, das ist die Knicklast. E-Modul nanntest du 10000N/mm^2 I=\pi*d^4/64 für Kreisvollquerschnitt (das mußte ich noch nachsehen)
...
d=(F*l^2*64/\pi^3/E)^(1/4)
F war ... 130N l ... 700mm ... d=10.7mm
Hmm, ganz schön fett.
[Übrigens habe ich anstatt nachzuschlagen eine schöne übersichtliche Formelsammlung zum Thema Mechanik im Netz gefunden. Ist doch immer wieder interessant, wozu solche Aktionen gut sind. Im meinen Skripten waren die relevanten Informationen nämlich bestenfalls vorhanden, nicht jedoch auffindbar...]
Mit dem E-Modul von Holz wäre ich mir zwar nicht so sicher, aber genau betrachtet steht der unter einer 4. Wurzel. Da zählen ja fast nur noch die Zehnerpotenzen. Passt also.
Mir fällt gerade auf, daß dieses Problem ja so etwas wie Knicken unter Eigengewicht ist. Nur mit einem anderen Wert für g. Und dem für Funkmasten merkwürdigem Belastungsfall der beidseitigen Einspannung. Oder doch nicht so ganz. Wird schon hinkommen.
Das mit dem Gehstock habe ich irgendwo her, ... Ich glaube beim Ötzi wars, wa wurde vermutet, daß die Leute damals Bogen und Wanderstock funktionsintegriert hatten. Na gut, der Ötzi hatte keinen Langbogen.
Vermutlich auch eine Frage der Verfügbarkeit. Ich weiß daß hier in der Nähe bei einer Burg ein kleines Wäldchen mit Eiben angelegt worden ist, ein paar stehen noch davon (und sind inzwischen sehr alt). In der Touri-Info heißt es, daß das Holz für Bögen und sowas gebraucht wurde und generell damals Mangelware war. Vermutlich hätten die Langbögen gar nicht so lang sein müssen, man hatte wohl nur einfach in der nötigen Menge kein besseres Holz zur Verfügung.
Ja, aber die Reichweite. Was nutzt einem die schönste Schußfrequenz wenn der Gegner außer Reichweite ist, man selbst aber in Reichweite seiner Schützen ist. Deswegen würde ich vermuten, daß das Wettrüsten zwischen den Bogenschützen immer auf ein Hochsteigern der Reichweite hinausläuft. Solche Mehrfachschüsse können IMO also nur in gewissen Fällen sinnvoll gewesen sein in den die Reichweite nicht mehr zählt.
Ist ja scharf... Mal nebenbei, was macht man eigentlich mit einem Vorderlader, bei dem das Pulver naß ist oder vergessen wurde oder sonst irgendwas? Wegschmeißen? Ich meine, die Kugel im Lauf blockiert die Zündöffnung und herausbekommen tut man sie wohl auch nie wieder wenn sie mal gut festgeklopft ist.
Ach, so alt ist das Zeichen schon... interessant.
Die Glieder eines Kettenhemdes sind ja wohl nur zusammengebogen und nicht verschweißt. Ergo braucht der Pfeil nicht mehr zu tun, als ein Glied aufzubiegen, vieleicht auch zwei. Das dürfte nicht so schwer sein.
Das dann aber ganz fest gestopft ist. So fest gestopft unterm Kettenhemd dürfte sich ein Mensch eher nicht mehr bewegen (und leben) können.
1588 Seeschlacht England - Spanien: Da war es noch üblich, daß die Offiziere Rüstungen trugen. Eben, weil die sicher sehr schweren Panzer durchaus gut genug waren um Kugeln abzuhalten. Allerdings hatten die dann auch wohl nicht viel mehr als einen Brustpanzer. Halt so, wie man heute schußsichere Westen verwendet, einfach nur um sein Leben zu retten, nicht aber um Unverwundbarkeit zu erreichen. Allerings war bei damaligen Seeschalchten auch die Verletzungsgefahr durch Splitter (Holz) sehr groß.
Ich würde vermuten, daß man sowieso nicht lange den Bogen gespannt hält. Gedanklich zielen und dann schnell ziehen und loslassen. Ist natürlich eine Frage der Übung. Klar, eine Waffe mit der man zielen kann ohne sich anstrengen zu müssen ist natürlich immer besser.
Da gibt es lange Bohrer die wie ein Holzbohrer geformt sind, nur der Dorn vorne der eigentliche Bohrer ist. Damit bohrt man die Kugel an. Dann folgt so eine art Wiener Schraube zum Rausziehen. Der Dorn ist im Verhältniss zum Kaliber aber dicker als beim Holzbohrer.
Wenn die Spitzen 2-3cm breit sind verliert er schon einiges an Bewegungsenergie.
Ja, habs verstanden. Quasi wenn der Bogen zusammenklappt.
Naja, überlge dabei wie sinnvoll es ist eine Armbrust oder einen Bogen verdeckt zu tragen, zu bedienen, und viele Schüsse abzugeben. Man kann damit niemanden überfallen, oder ähnlichen Unfug betreiben, im Gegensatz zu Feuerwaffen.
Mit Armstütze ist generell verboten, auch unter 25J.
Nach der Argumentation müßten auch Schußwaffen ab einer Lauflänge von 1m wieder freigegeben sein. Na ja, zumindest wenn sie nicht automatisch nachladen:-).
Ich frage mich, welche Situation zu diesem Gesetz geführt hat. Ich meine für jedes Gesetz gibt es doch einen Grund, einen Auslöser. Geschwindigkeitsbegrenzungen an Straßen (Außerorts) werden ja auch meistens durch Unfälle ausgelöst und nicht durch reale Gegebenheiten wie Straßenbelag oder Kurvenradius. Hat's mit Zwillen mit Armstütze mal einen massiven Mißbrauch gegeben?
Das meine ich. Die Meinung "was eine Gewehr/Pistolenkugel stoppt, stoppt auch einen Pfeil" ist schlicht falsch.
Ein Pfeil eines Bogenschützen wandert locker durch jede Kugelsichere Weste, es sei denn, sie enthält Keramikt/Stahlplatten.
Was viele Menschen auch immer wieder in Staunen versetzt: dass ich mit Pfeil und Bogen auch Ziele unter Wasser treffe, während das mit Pistole/Gewehr nicht so ohne weiteres möglich ist.
Immerhin wurde er selbst mit einem Pfeilschuß erlegt.
Ist das nicht dasselbe?
Die Langbögen waren wohl schon effizienzoptimiert.
Es gab damals genausowenig Schützen- wie heute Artillerieduelle. Der Sinn der Bogenschützen war, Kavallerieangriffe bzw. Infanteriephalanxen zu vernichten. Und dafür braucht man Kadenz und nicht Reichweite, weil eben nur wenig Zeit ist, in der der Feind in Schußweite ist.
Warmmachen, dann kommt die Kugel rausgeflossen (Blei). Alternativ: Draht reinstecken und Lot reingießen und dann den Propf rausziehen, zur Not ausbohren bzw. sowas wie einen Ausdreher verwenden - das geht schon. Außerdem müßte man sich ansehen, wie die Vorderlader eigentlich hergestellt wurden (weiß ich nicht). Wahrscheinlich wurde ein Rohrrohling geschmiedet und dann durchbohrt (seit wann gibt es gezogene Läufe, wie haben die die Züge reingekriegt?) und dann das Hinterende verschlossen (verschweißt? eingeschrumpft?). So einen Verschluß kriegt man auch wieder ab und hat dann nach Instandsetzung ein brauchbares Rohr, das sich auch wieder verschließen läßt.
Das dürfte doch schwer sein.
Gar nicht so fest gestopft. Styropor hätte es auch getan (Zweiradfahrerschutzhelme) - es geht darum, daß eine äußere Schicht (dünne Panzerung, also Blech oder Holz, oder Gewebe) nicht stumpf durchschlagen wird, sondern einen "Bremsweg" hat, also nachgeben kann und so die Kraft reduziert.
Die brauchten auch keinen Sturmangriff über einige hundert Meter laufen.
Da flogen auch mal größere "Splitter" aus der Takelage.
Man muß wohl davon ausgehen, daß die míttelalterlichen und frühneuzeitlichen Schlachten gar nicht so sonderlich gut organisiert waren. Da wurde ziemlich viel unkoordiniert und auf eigene Faust unternommen, auch gab es sehr oft Verluste ohne Feindeinwirkung (eigene Kavallerie überritt rücksichtslos eigene Hilfstruppen wie Bogenschützen usw.). Den Teilnehmern ging es gewöhnlich ums Beutemachen, nicht so sehr um Volk und Vaterland. Berüchtigt beispielsweise das kampfentscheidende Eingreifen der Bergischen Bauern in der Schlacht von Worringen: erst einmal warteten sie gemütlich ab, wie sich die Sache anläßt (die Kölnischen Bürgertruppen zu Fuß hatten dabei hohe Verluste gegen die bischöflichen Ritter), dann kamen sie aus dem Busch und machten mit Sensen und Dreschflegeln alles nieder, was ihnen in den Weg kam, konzentrierten sich dabei aber auf die sehr wertvoll bewaffneten bischöflichen Berufssoldaten als lohnende Beute ("Das ist mein Helm!"), was für den Ausgang den Ausschlag gab.
Die ollen Haudegen haben natürlich nicht gerechnet, sondern rumprobiert. Dickerer Bogen verschießt Knickpfeile? Na, dann probieren wir doch mal dickere ...
PolyTech Forum website is not affiliated with any of the manufacturers or service providers discussed here.
All logos and trade names are the property of their respective owners.