Notstromversorgung

Lutz Schulze schrieb:

Dann hast du dein Geld vermutlich schon in die Dämmung deiner Hütte gesteckt.

Eine Gebäudedämmung kostet ähnlich viel. Sie liefert allerdings keinen Strom und somit grundsätzlich auch keine Verdienstmöglichkeit. Ein Stromerzeuger mit Abwärmenutzung bietet diese Möglichkeit wenigstens theoretisch. Damit sie praktisch auch optimiert werden kann, wäre ein automatisches bilaterales Stromhandelssystem für Jedermann sehr vorteilhaft.

Stehen die Wohnungen dicht genug beieinander, mag das funktionieren. Mit freistehenden Einfamilienhäusern kann es leicht sein, dass alleine die Leitungen teurer werden, als eine eigene Strom-Wärme-Kopplung.

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Christoph Müller
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Emil Naepflein schrieb:

Genauso muss man es auch mit Mikro-BHKWs machen.

Was nützt denn hoch effektiv produzierter Strom, wenn er dann doch wieder nur zum Heizen verwendet wird? Z.B. in Nachtspeicherheizungen, Warmwasserspeichern, Wasch- und Spülmaschinen usw. und wenn man dann auch noch verlustreiche Speicherkraftwerke damit betreiben muss? Da verzichtet man doch lieber auf etwas elektrischen Wirkungsgrad und beheizt dafür mehr Dinge mit Abwärme und schaltet die Anlagen gleich ganz aus, wenn man sie grade nicht braucht. Das spart dann auch noch die Investition in teure Speicherkraftwerke und der verlustreicher Betrieb.

Wie oben schon mal erwähnt - es ist sinnvoll, jeden Einzelfall zu betrachten. Es geht wirklich nicht nur um Wirkungsgrade. Wirkungsgrade sind nur eine HILFSGRÖSSE von vielen. Ich warne vor der Vergötterung irgendwelcher Hilfsgrößen. Damit wird man dem Ziel einer besseren Welt nur schwer näher kommen.

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Christoph Müller

Am Mon, 19 Oct 2009 18:27:02 +0200 schrieb Christoph Müller:

Ich werde mich hüten. Die reale Einsparung könnte etwa bei 20% des heutigen Verbrauchs liegen, ein grösserer Anteil geht über Lüftungsverluste verloren.

Sicher? Der eigentliche Strom kostet ja auch heute nicht allzu viel. Was ihn teurer macht ist das Netz (weiter notwendig) und diverse Steuern, auf die auch nicht verzichtet werden wird.

Wasser, Strom, Gas, Telefon und Internet kommen auch auf dem Weg ins Haus. Da wird teilweise weitaus weniger im Monat umgesetzt, scheint also doch zu gehen. Allerdings ist es bisher unüblich.

Lutz

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Lutz Schulze

Lutz Schulze schrieb:

Mit einem automatischen Stromhandelssystem ist nicht nur der eigene Strombedarf interessant, sondern auch, wann "draußen" wie viel Strom gebraucht wird. Denn das wirkt sich dann unmittelbar auf deine Einnahmen aus dem Stromverkauf aus. Private Haushalte werden deutlich mehr Strom produzieren, als sie selbst verbrauchen. Da gilt es, diesen "überschüssigen" Strom möglichst gewinnbringend zu produzieren und zu verkaufen. Also möglichst so, dass man auch noch die Abwärme optimal verwenden kann.

das braucht man unabhängig von einem eigenen Stromerzeuger sowieso. Wieso sollten diese Kosten plötzlich NUR noch auf den Stromerzeuger gerechnet werden?

Klar wird der Staat auf Dauer nicht auf Steuern verzichten. Aber mit diesem Argument brauchen wir uns ja auch nicht mehr um das E-Auto zu kümmern, weil der Staat auch da auf Steuern bestehen wird und damit das E-Auto wieder uninteressant wird. Oder?

Nur braucht man die Wärmeleitung gleich doppelt und die auch noch bestens gedämmt. Zudem braucht man auch noch einen teuren Wärmetauscher im Haus. Da kommt schon was zusammen...

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Christoph Müller

Am Mon, 19 Oct 2009 18:55:09 +0200 schrieb Christoph Müller:

Was dann eben kostet. Will ich die teuren Spitzen bedienen können brauche ich einen grösseren Puffer. Hierzulande sind die meisten aber eben nicht auf Umternehmer geeicht. Risiko? Etwas Investieren? Warum denn wenn es auch so geht.

Weil mir das Netz leider nicht gehört. Deshalb werde ich für dessen Nutzung zahlen müssen, egal in welcher Richtung.

Genau. Mobilität wird weiter besteuert werden, auch mit dem E-Auto wenn es erst genug verbreitet ist. So wird es auch der Photovoltaik ergehen, ohne (noch dazu ständig steigende) Steuereinnahmen geht es eben nicht.

Das ist ja nun ein einmaliger und ziemlich wartungsfreier Aufwand, und noch dazu viel einfacher als z.B. Dämmung für so ein verwinkeltes Gebäude mit allen möglichen Details in der Fassade.

Viel mehr als 70-100 Meter Doppelleitung wird in den meisten Fällen pro Grundstück nicht anfallen. Einmalig, wenn man auf 30-50 Jahre denkt.

Im Vergleich zu dezentraler komplizierter Technik, der Notwendigkeit eine Redundanz bei Ausfällen zu haben und auch der Abgasbeseitigung an 1000 statt einer Stelle könnte das oft günstiger sein.

Lutz

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Lutz Schulze

Lutz Schulze schrieb:

Was erwartest du denn? Dass so ein kleines Computerchen, das das alles erledigt, 10.000,- Euro kostet? Diese Zeiten haben wir längst hinter uns. Heute braucht man schon für eine simple Waschmaschinen einen richtigen Computer. Damit sie mehr kann und BILLIGER wird! Die paar Dinge, die mit einem Automatischen STROmHandelsSystem (ASTROHS) zu berechnen sind, kann jeder popelige 8-Bit-Prozessor mit Links.

Größer? Das ist die Frage. Denn Strom- und Wärmebedarf laufen ganzjährig in etwa parallel. Soo viel gibt's da nun auch wieder nicht zu speichern. Und man HAT ja i.d.R. bereits seine Speicher: Warmwasserspeicher, Rohstoffspeicher (im Fall von Flüssig- und Festbrennstoffen), Mauerwerk mitsamt Möbel, Kühl- und Gefrierschrank, Wasch- und Spülmaschine. Natürlich kann man da noch was drauf packen wie z.B. eine ordentliche Aktivierung des Mauerwerks zur gezielten Wärmespeicherung größerer Energiemengen. Das wird man aber erst dann machen, wenn man das Gefühl hat, dass die vorhandenen Mittel nicht mehr ausreichen.

Wäre es schlecht, wenn etwas mehr Leute hierzulande auf Unternehmer geeicht würden? Das wäre nämlich sicher auch eine Folge von ASTROHS.

Das wäre mit der eigenen Heizung noch im überschaubaren Rahmen. Damit kann man dann aber schon recht gut "Unternehmer spielen". Mit allem, was dazu gehört. Vom Rohstoffeinkauf (Primärenergie) über Warenverkauf (Strom), Wartung, Abschreibung, Finanzamt usw.

Wenn der Nachbar einmal mehr Urlaub im Jahr macht als man selbst, dann kommt man schon ins Grübeln. Vor allem, wenn dieser Nachbar erzählt, wie er es fertig bringt und dass man das selber vielleicht auch ganz gut könnte und der Nachbar dabei evtl. sogar noch behilflich ist...

Gehört dir jetzt doch auch nicht.

Musst du jetzt auch. Was du zahlen musst, wird sich normalerweise auf die Handelsspanne auswirken. Der ASTROHS-Veranstalter kauft seinen Strom billiger ein als er ihn wieder verkauft. Von der Differenz wird das Netz bezahlt. Das sollte sehr gut überwachbar sein, so dass Netzmissbrauch und entsprechende Abzocke eher unwahrscheinlich sein dürfte. Man wird sich sogar Einiges an Versicherungen sparen können, weil man im Falle von z.B. Windbruch mal schnell die Handelsspanne geringfügig vergrößern kann, bis der Schaden wieder beglichen ist.

Und dass soll jetzt ernsthaft Grund genug sein, alle Viere grade sein zu lassen?

Oder wenn mal irgendwo ein Leck auftritt. Sehe ich oft genug.

kompliziert heißt noch lange nicht teuer. Gäbe es diesen Zusammenhang, dann müssten wir heute noch mit Federkiel oder mechanischer Schreibmaschine schreiben. Weißt du, was heute eine mechanische Schreibmaschine kostet und was diese im Vergleich zu einem SEHR viel komplizierteren Drucker kann? Weißt du, was so ein komplizierter Drucker alles kann? Ich habe hier ein ziemlich edles Teil für 199,- Euro.

6-farb-Druck mitsamt Durchzug- und Flachbettscanner sowie Fax, USB, LAN, WLAN. Gibt's inzwischen schon deutlich billiger.

Welche Redundanz erwartest oder brauchst du? Fürchtest du, dass deine Maschine ausfällt? Die kann man genauso zuverlässig bauen wie Heizkessel auch.

Oder man sorgt gleich für kontinuierliche Verbrennung bei konstantem Umgebungsdruck. Dann kann man auf die Abgasbeseitigung sowieso schon weitgehend ganz verzichten. Hier geht es nicht um hohe Drehzahlen, günstiges Leistungsgewicht und wechselnde Betriebsbedingungen. Hier hat man sauber definierte Betriebsverhältnisse und kein mobiles Fahrzeug vor sich, das mal hoch droben in den Alpen bei dünner Luft und -20°C und mal auf Meereshöhe bei +40°C unterwegs ist und permanente Lastwechsel zu bedienen hat und nicht viel wiegen darf.

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Christoph Müller

Man verdient durch die Energieeinsparung, und zwar mindestens 50 Jahre ohne irgendwelche Betriebskosten und völlig steuerfrei.

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Emil Naepflein

Emil Naepflein schrieb:

Da wär's mir trotzdem lieber, wenn ich was zu Versteuerndes übrig hätte. Denn das ist dann nämlich wirklich echter Gewinn. Nicht nur weniger ausgeben.

Übrigens: Gebäudedämmung ist keineswegs wartungsfrei. Für viele Nagetiere ergeben sich darin beste Nistmöglichkeiten. U.a. auch deshalb ist Thermografie ein beliebtes Verfahren. Da sieht man die von ihnen gegrabenen Gänge und Nester recht gut, weil dort erhöhter Wärmeverlust auftritt.
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Christoph Müller

Am Tue, 20 Oct 2009 07:56:43 +0200 schrieb Christoph Müller:

Von 500 Euro weniger Ausgaben habe ich allerdings mehr als von 500 Euro mehr Einnahmen von denen 150 oder 200 Euro an das Finanzamt gehen.

Lutz

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Lutz Schulze

Am Mon, 19 Oct 2009 22:34:30 +0200 schrieb Christoph Müller:

Nein, die Pufferung der Abwärme. Denn die brauche ich eben nicht genau dann wenn der Strom mal eine Spitze im Preis hat.

Und das kostet eben.

Das wäre nicht schlecht, wird aber dadurch nicht passieren. Die Risikoaversion ist eine Folge des erzielten Wohlstands.

Eben. Verteuert aber eben den Verkauf meiner Ware.

Natürlich, deshalb kostet die eigentliche Energie auch weitaus weniger als ich dafür zahle.

Mit anderen Worten: wenn ich sie anbiete würde ich auch weitaus weniger dafür erhalten als ich dafür zahle.

Könnte funktionieren. Bauen wir ein Parallelnetz, kaufen wir das vorhandene oder enteignen wir einfach?

Nein, aber das gehört zu den Randbedingungen die manche Rechnungen ganz anders aufgehen lassen als anfangs gedacht.

Auch einfache Dinge sollten hierzulande solide zu bauen sein.

Stimmt. Das heisst aber noch lange nicht dass einfaches deshalb billig ist.

Der Preis resultiert übrigens aus Millionenstückzahlen und starkem Wettbewerb. Der Preis bringt auch mit sich dass kaum noch gescheiter Service für die Produkte zu erhalten ist und schon der Nachfolger neue Installation, neue Treiber usw. erfodert.

Murks, kommt mir in der Qualität sicher nicht zum Heizen in den Keller. Will man besseres ist das nun mal teurer.

Was noch zu beweisen wäre. Komplexere Technik neigt nach der Erfahrung zu längeren Stillstandszeiten. Hier werden mittlerweile schon Autobahntunnel für ein paar Tage im Jahr gesperrt nur um die Technik zu warten.

Heute sind doch Heizungsfirmen mitunter schon mit der Brennwerttechnik überfordert.

Ich kann der Sache durchaus positives abgewinnen, allerdings teile ich deinen Optimismus nicht was die nahezu ausschliesslichen Vorteile betrifft.

Und der geradezu missionarische Eifer reizt zum Widerspruch ;-)

Lutz

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Lutz Schulze

Lutz Schulze schrieb:

Der Warmwasserspeicher - das unbekannte Ding im Keller.

Wie viel? Wie gesagt - eigentlich hat man schon, was man braucht. Somit geht es NUR darum, was man EVTL. noch zusätzlich braucht.

Die soziale Schere geht auf. Die Reichen werden reicher und die Armen immer ärmer und immer mehr. Ich halte es für sinnvoll, dieser Entwicklung entgegen zu wirken. ASTROHS könnte dabei sehr nützlich sein.

Klar. Es wird selbstverständlich ZWEI Preise geben. An- und Verkaufspreis. Von der Differenz wird das Netz bezahlt.

Zunächst mal müssen wir uns einig sein, dass wir sowas wie ASTROHS überhaupt wollen. Dann kann man über solche Dinge nachdenken. So lange nur nach dem berühmten Haar in der Suppe gesucht wird, braucht man nicht weiter nachzudenken, wie man so ein System realisieren kann.

Wenn das Wörtchen "wenn" nicht wär'...

Vor allem in funktionierenden Märkten. ASTROHS wäre ein Markt, in dem sich die Kräfte frei entfalten könnten und somit wohl ein funktionierender und kein überregulierter. Denn dann geht's nur noch um Machtpolitik.

Wenn die Industrie immer nur da billigste Zeug kaufen würde, würde ruckzuck ihre Produktion zusammen brechen. Nur, weil was billig in der Anschaffung ist, muss es noch lange nicht billig im Betrieb sein. Das wird sich rumsprechen.

Zuverlässigkeit ist kein Zufall, sondern wird in die Produkte hinein konstruiert! Für eine selten benutzte Türe reicht vermutlich ein grob handgearbeitetes Holzscharnier. Wird diese Türe dagegen täglich 100 mal auf und zu gemacht, weiß man, dass so ein Scharnier nicht lange halten wird. Dann nimmt man Geeigneteres für diesen Zweck.

I.d.R. gut berechenbar.

Vermutlich zu Zeiten, in denen die Störungen am Geringsten sind. Man nimmt also planbaren Stillstand in Kauf. Könnte man das aus irgendwelchen Gründen nicht, hätte man so planen müssen, dass die Wartungsarbeiten auch im Betrieb durchgeführt werden können.

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Christoph Müller

Christoph Müller schrieb:

Hallo,

bei vernünftiger Auslegung kann der zwar die Wärme für einige Stunden bis einige Tage speichern, viel länger aber nicht. Wenn der Speicher bereits voll geladen ist weiß man wieder nicht wohin mit der Wärme. Das Problem das man den Strom nicht dann erzeugen kann wenn er benötigt wird oder der Preis gerade besonders hoch ist wird also so auch nicht gelöst, sondern nur ein wenig entzerrt.

Bye

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Uwe Hercksen

Also schrieb Christoph Müller:

Solange es "Panem et circenses" und Hartz IV gibt, wirkt sich da nix. Realistisch betrachtet...

Ansgar

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Ansgar Strickerschmidt

Am Tue, 20 Oct 2009 16:16:00 +0200 schrieb Christoph Müller:

Dazu schrieb Uwe gerade was.

Technische Lösungen für soziale Probleme? Das wird wohl an den nötigen Investitionen für die notwendige Technik scheitern, ausserdem braucht es eine Immobilie für den Einbau.

Ansonsten könnte man heute heute auch schon mit Photovoltaik gute Renditen erzielen, allerdings geht eben auch das nur nach Investition. Nichts für jemanden der von der Hand in den Mund lebt.

Kann gut sein dass ich es will. Bevor ich zu der Entscheidung komme mache ich mir Gedanken über die Fürs und Widers. Das wirst du ja wohl auch gemacht haben.

Dein 'Haar in der Suppe' ist Teil meines Nachdenkens.

Du wirst jetzt nicht Haare in der Suppe suchen?

Lutz

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Lutz Schulze

Christoph Müller schrieb:

Ja, das das kaufmännisch sehr schön und technisch sehr bedenklich ist, ist sehr wahrscheinlich.

Es geht um die Menge der zur Verfügung gestellten und benötigten Elektroenergie, aber nicht um einen Regelkreis. Aber ein paar richtige "Starkstrom" E-Techniker oder Ingenieure in der NG können dir das mit den Grundlastkraftwerken und Spitzenlastkraftwerken sicher besser als ich erklären, ich habe es mehr mit den mA als mit den kA.

"jeder" auf Inselbetrieb? Ja, sehr realistisch.

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Thomas Einzel

Hallo, Thomas,

Du meintest am 20.10.09:

[technisches Blabla]

Das scheint bei Christoph vergeblich zu sein. Den Versuch haben in den letzten Jahre viele Leute unternommen - die Ergebnisse siehst Du: nichts kapiert.

Viele Gruesse! Helmut

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Helmut Hullen

Tach Helmut Hullen schrieb:

Es war einmal:

Eine Kleinstadt in den neuen Bundesländern

Das Stadtnetz in eigener Regie vom großen Netzbetreiber übernommen

Da die Plattenbauten mit Fernwärme beheizt wurden hat man ein BHKW gebaut, die elektrische Leistung groß genug um die Stadt zu versorgen.

Dann zogen die Mieter aus den Plattenbauten aus und wegen Renovierungen usw hat der Wärmebedarf auch noch abgenommen.

Und somit hat man die Stadtwerke mit Vollgas gegen die Wand gefahren.

Der große Netzbetreiber hat wieder das Netz übernommen, Eintrittspreis so ca das Minus des Fernwärmesparte

MfG

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Bernd Löffler

Der Warmasserspeicher hat gerade mal 150 l. Darin kann man maximal 15 kWh Wärme speichern. In Realität weit weniger als die Hälfte da man ja immer warmes Wasser haben möchte. Damit läuft dann der LION maximal 15 Minuten und der Speicher ist voll.

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Emil Naepflein

Emil Naepflein schrieb:

Hallo,

hast Du auch so schöne ernüchternde Zahlen zu den möglichen Speicherzeiten, bzw. dem Wärmeverlust des Speichers?

Bye

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Uwe Hercksen

Thomas Einzel schrieb:

Leider sehe ich hier nur eine Behauptung und absolut nichts, das diese irgendwie nachvollziehbar machen könnte.

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Christoph Müller

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