Renault Werbespot

Siegfried Schmidt schrieb:


Und dann bremst man den von 200 auf 0 Warum muss der Zug alle 3km anhalten? Fern- und Güterzüge fahren in der Regel größere Strecken.

Naja, interessanter wären Werte über die Leistungsaufnahme bei verschiedenen Geschwindigkeiten, die Leistungausnahme beim Beschleunigen, die Stärke der Beschleunigung, bzw, die Beschleunigungszeiten auf verschiedene Geschwindigkeiten. Mir erscheint das extrem hoch. Das würde bedeuten, dass der Luft- und Rollwiderstand nur einen relativ geringen Anteil ausmacht.

Der Aufwand ist auch gering und die Leistung kann abgeführt werden. Bie der Bahn, speziell im Kurzstreckeneinsatz hast du ausserdem häufiges Anfahren und Anhalten und einen im Verhältnis zur Masse geringen Luftwiderstand Auf einen PKW ist das nicht einmal andatzweise übertragbar.
Aber Leute die nicht weiter denken kann man mit solchen Zahlen beeindrucken.

Bei Talfahrten mag das klappen, die sind ja auch so häufig, ich meine die, wo du bremsen musst um nicht zu schnell zu werden. ;-) Bei der Bremsleistung hast du das problem, dass der Akku nur die Ströme bei leichten Bremsungen verkraften kann. Bei halbwegs vernünftiger Fahrweise fällt wenig Bremsenergie an. Die Hauptbremsenergie kommt bei höheren Geschwindigkeiten aus dem Luftwiderstand, vernünftiges Fahrweise vorrausgesetzt.
Harald
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423 ist eine S-Bahn, das Ding fährt keine 200 und ist ein Kurzstreckenhüpfer.
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Ralph A. Schmid

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Ich habe nur im Hinterkopf, daß offenbar ein ICE bei sparender Fahrweise auf der Strecke NÜrnberg-München bei einer Fahrt ca. 3500 kwh _einsparen_ kann, also quasi meinen Jahresverbrauch.
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Ralph A. Schmid

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Hallo, Ralph,
Du meintest am 01.06.11:

Aber wieviel Prozent des gesamten Energiebedarfs des Zuges ist das?
Viele Gruesse! Helmut
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snipped-for-privacy@Hullen.de (Helmut Hullen) wrote:

Weiß ich nicht, sonst hätte ich es geschrieben. Werde mal einen der ICE-Fahrer im Bekanntenkreis fragen...
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Ralph A. Schmid

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Am 01.06.2011 17:03 schrieb Ralph A. Schmid, dk5ras:

In de.etc.bahn.eisenbahntechnik fragen?
Kristian
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Daher kenne ich den einen ICE-Fahrer :) Der andere wohnt über unserer Stamm-Pizzeria...
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Ralph A. Schmid

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Bei U-Bahnen ist das gängige Praxis, wie bei wohl mittlerweile allen elektrischen Schienenfahrzeugen.
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Ralph A. Schmid

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Am Tue, 31 May 2011 18:07:56 +0200 schrieb Harald Hengel:

Das ist mir ehrlich gesagt ziemlich egal wie viel das genau ist, hängt natürlich auch von den gefahrenen Strecken ab. Das Fahrzeug wird um die 13 bis 15 kWh pro 100 km brauchen, damit weiss ich etwa wie gross die PV-Anlage auf dem Dach sein muss um den normalen Bedarf ohne die langen Fahrten zu decken.
Ob sich das auf den letzten Cent rechnet ist mir dann egal, das Gefühl künftig unabhängiger von willkürlichen Erhöhungen von eigentlichen Energiepreisen und den Steuern darauf zu sein ist mir das allemal wert.
Und ich prophezeie dass es dann auch nicht mehr lange dauert bis der gefahrene Kilometer und der Quadratmeter PV-Anlage besteuert wird.
Lutz
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Ist in den meisten Faellen irrelevant, weil ein Auto typsicherweise eh rund 23 Stunden/Tag herumsteht. Im Gegenteil, man spart sich die Fahrt zur Tankstelle, weil es Milliarden von Steckdosen in Deutschland gibt. Wie z.B. in meiner Garage. Und da sogar mit eigener Energiequelle (PV- Anlage).

Z.B. die 80 kg beim Smart Akku sind nicht mehr Gewicht als die vom Benzintank mit Inhalt und dem Mehrgewicht des Verbrennungsmotors.

Jetzt bei Kleinsstueckzahlen ja, spaeter in der Massenproduktion nicht mehr.

Der Akku vom I-Miev wurde fuer 10 Jahre und 3000 Ladezyklen entwickelt (bei 80% Kapazitaet). Die 3000 Ladezyklen bedeuten ueber 300.000 km Fahrleistung.

Ich fahre wie die meisten anderen i.d.R. eh nicht mehr als 30km am Tag. Wer oefters weiter als 150km fahren will/muss, soll halt einen Rangeextender nutzen oder diese Strecken elektromobil mit der Bahn fahren. Oder fuer den passt halt eine Elektroauto schlichtweg nicht.

Wie man beim I-Miev sieht, ist das kein Problem.

Das benoetigte Lithium ist mehr als ausreichend vorhanden. Sogar in Deutschland im Erzgebirge. Hinzu kommt, dass es im Akku nicht verbraucht wird und nahezu vollstaendig recycelt werden kann.

Die technologische Sackgasse waren bisher die Brennstoffzellen. Seit gefuehlten 30 Jahren wurde angekuendigt, dass in 3 Jahren Serienfahrzeuge damit auf den Markt kommen. Z.B. BMW hat es aufgegeben. Mal abgesehen von den bekannten Problemen ist die Energieeffizienz von Akkus haushoch ueberlegen.

Welche ominoese Speicher sollen das denn sein?

Ein Elektroauto hat nichtmal einen Auspuff. Und bei der Stromerzeugung mittels Zukunftsenergien (Wind/Photovoltaik/Wasserkraft) fallen zumindest direkt gar keine Schadstoffe an.
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Mein Auto beispielsweise steht die 23 Stunden üblicherweise dort herum, wo es gerade keine Steckdose gibt, nämlich auf einem gemieteten Tiefgaragenplatz ohne Stromanschluss. Dort könnte man einen solchen vielleicht noch nachrüsten, allerdings stehen auch Millionen von Autos auf Stellplätzen, wo das nicht möglich ist, beispielsweise am Straßenrand.
Und wenn ich mein Auto doch mal untypisch nutzen und mehrere Stunden am Stück fahren möchte (das kommt gar nicht mal so selten vor), dann reicht mir eine Steckdose auch nicht. Genau dann muss ich mich mit langen Ladezeiten und/oder intolerabel hohen Ladeleistungen herumschlagen. Außerdem kann ich eine Steckdose nicht überallhin mitnehmen. Nun könnte man argumentieren, dass ich für die Langstrecken ein Verbrennerauto vorhalte und das Elektroauto nur für Kurzstrecken benutze. Das wäre in meinem Fall aber Overkill, weil die Kosten für ein Zweitfahrzeug in keiner Relation zum Nutzen stehen. Also halte ich nur ein Fahrzeug vor und benutze das für Kurz- und Langstrecken. Das geht aber nur mit einem Fahrzeug, das sich für beides eignet. Sobald es ein (erschwingliches!) Elektroauto gibt, auf das diese Bedingung zutrifft und das auch meine anderen Anforderungen z. B. an Größe und Komfort erfüllt, werde ich mir ein solches anschaffen.

Leider sind die mehrheitlich dort montiert, wo nie ein Auto hinkommt. Und selbst wenn es ein Elektroauto tatsächlich mal schafft, in die Nähe einer Steckdose zu kommen, dann ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass die Steckdose zum Aufladen nicht geeignet ist. Sei es, weil sie nicht genug Saft liefert, um das Auto in der gewünschten Zeit aufzuladen, sei es, weil sie nicht dafür vorgesehen ist, dass Dritte dort Strom entnehmen und ihr daher entsprechende Abrechnungseinrichtungen fehlen.

Man sollte nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Wäre im E-Smart ein Akku verbaut, mit dem man auch nur annähernd die Fahrleistungen und die Reichweite eines Verbrenner-Smarts erreicht (auch bei gleichzeitigem Betrieb von Zusatzaggregaten wie Klimaanlage oder Heizung), dann würde dieser den kompletten Innenraum des Autos ausfüllen und ein Vermögen kosten. Und würde es sich nicht um einen popeligen Smart, sondern um ein familientaugliches Auto in der Größenordnung eines Renault Kangoo oder eines Opel Zafira handeln, wäre ein E-Antrieb mit der Leistungsfähigkeit eines Verbrennerantriebs noch größer und noch teurer.

Bekanntlich bestimmt bei Rohstoffen die Nachfrage den Preis. Die für Akkus benötigten Rohstoffe werden also vermutlich drastisch teurer werden, sobald durch Massenproduktion eine höhere Nachfrage entsteht.

Das steht auf dem Papier. Jetzt muss sich der i-Miev nur noch in der Praxis beweisen.

Ich auch nicht. Aber gelegentlich fahre ich eben doch mal ein paar hundert km am Stück.

Wusste ich's doch, dass am Verbrenner kein Weg vorbeiführt.

Wenn du Klimaanlage und Heizung betreibst, geht das auf Kosten der Reichweite. Dann aber stimmt deine Laufleistungs-Rechnung von oben nicht mehr.

Offensichlich lohnt sich die Förderung nicht, denn sonst würde es dort gefördert. Im Umkehrschluss bedeutet das, dass man in dem Moment die Förderung wieder aufnehmen wird, wenn der Profit stimmt. Was wiederum bedeutet, dass der geförderte Rohstoff ein gewisses Preisniveau erreichen muss, das er derzeit noch nicht hat. Kurz gesagt: entweder ist der Rohstoff teuer oder er wird nicht gefördert.
Auch in USA hat man Lithium-Förderstätten stillgelegt, weil sich die Förderung nicht gelohnt hat. Nun will man die Förderung wieder aufnehmen, weil China seine seltenen Erden mit Exportbeschränkungen versehen und den Rohstoff damit teurer gemacht hat.

Weil Brennstoffzellen noch nicht so weit sind und Akkus wegen der beschriebenen Probleme nie so weit sein werden, wird es auch noch ein Weilchen dauern, bis sich Elektroantriebe flächendeckend durchsetzen werden. Das gilt vor allem für solche Antriebe, die nicht auf die Unterstützung durch einen Verbrennungsmotor angewiesen sind.

Vielleicht eine zukünftige Generation von Brennstoffzellen, die mit flüssigen Energieträgern wie z. B. Methanol gespeist wird.

Nein, aber das Kraftwerk, aus dem der Strom für das Elektroauto kommt, hat einen, und zwar einen ziemlich großen.

"Zukunftsenergien" ist genau der richtige Begriff dafür. Ich bin gespannt, ob wir beide den Tag noch erleben werden, an dem die Stromversorgung in diesem Land komplett von Wind-, Sonnen- oder Wasserkraftwerken übernommen wird (und zwar rund um die Uhr, zu jeder Jahreszeit und bei jedem Last-Szenario). Ich fürchte aber, erst kommende Generationen werden von sich behaupten können, völlig CO2-neutral mobil zu sein.
Gruß
Michael
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Hi Michael,

Die Tankstellen der legendären Berta waren Apotheken. Völlig unmöglich, dass angesichts einer derart desolaten Infrastruktur jemals ein vernünftiges Reisen mit Benzinantrieben möglich sein wird...
Marte
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Dennoch haben sie sich durchgesetzt. Gegenueber dem Pferd, mit eingeschraenkten Tagesetappen, nachladen, ggf Pferde wechseln liess sich zuegig eine bessere Alternative aufbauen. Elektroautos machen genau diesen Schritt wieder zurueck.
Eigentlich reicht doch fuer die von den Elektroauto-Befuerwortern genannten Charakteristika ein Pferd wirklich aus: aehnliche Reichweite, ueblicherweise steht es 23 Stunden am Tag herum, und normalerweise ist eh nur eine Person unterwegs. Und die Herstellung eines Pferdes kostet weniger Energie und ist deutlich umweltschonender als die Herstellung eines Elektroautos. Und ein abgerittenes Pferd laesst sich problemlos entsorgen, waehrend bei einem Akku eine Menge Sondermuell uebrigbleibt.
Wolfgang
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Im Gegenteil. Pferde wurden mit regenerativer, CO2 neutraler Energie (Gras, Getreide, ...) betrieben, ueberall dezentral vor Ort erzeugt. Mit dem Verbrennungsmotor kam der diesbezuegliche Rueckschritt, weil man fossiles Oel aus meist unzuverlaessigen Laendern beziehen musste und sich damit auf Gedeih und Verderb in deren Abhaengigkeit begeben hat.
Elektroautos werden diesen Schritt wieder rueckgaenig machen, weil mit Photovoltaik jeder die Energie fuer sein Gefaehrt CO2 neutral selbst auf dem Dach erzeugen kann.
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Nein, jeder kann das nicht. Genau genommen, können das nur sehr wenige.
Und genau daran krankt dein Konzept der Elektromobilität.
Gruß
Michael
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In unseren Breitengraden leben die Menschen wenn sie nicht gerade unter Strassenbruecken hausen in Haeusern. Und damit es nicht reinregnet haben alle diese Haeuser Daecher, worauf sich Solarmodule schrauben lassen. Ob diese jetzt Eigenheim-Besitzer fuer sich selbst montiert oder der Vermieter fuer seine Mieter spielt keine Rolle. Nahezu alle koennen grundsaetzlich Photovoltaik nutzen.
Ich habe in diesem Thread hier schon an anderer Stelle geschrieben, wie es sich meiner Meinung bewerkstelligen laesst, dass auf diese Daecher langfristig auch ueberall PV-Anlagen draufkommen.
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Die ihnen aber mehrheitlich nicht selbst gehören. Außerdem haben viele dieser Häuser gemessen an der Anzahl der darin lebenden Bewohner eine sehr kleine Dachfläche. Nicht jeder wohnt in einem freistehenden Einfamilienhaus. Hierzuhauptstadt gibt es beispielsweise viele Häuser mit 50 und mehr Wohneinheiten auf gerade mal 300 m² Grund- bzw. Dachfläche. Zur Erinnerung: aus 300 m² Photovoltaik lassen sich unter optimalen Umständen etwa 50 kW Leistung gewinnen, in den genannten Häusern mit 50 Wohneinheiten also 1 kW pro Wohneinheit. Lädt man ein kleines (!) Elektroauto mit dieser Leistung, dann kommt es nach satten 15 Stunden Ladezeit maximal 100 km weit. Problem bei der Sache: bei wenig Sonnenstunden (im Winter), bedecktem Himmel, verschmutzter Photovoltaik oder anderen widrigen Umständen beträgt die Leistungsausbeute nur einen Bruchteil der genannten 1 kW pro Wohneinheit. Dann hängen die Autos der Bewohner eine Woche an der Steckdose, bevor man sie wieder vernünftig benutzen kann. Darauf wird sich niemand einlassen.

Natürlich lässt sich auf jedem Dach eine Photovoltaik-Anlage montieren. Die Frage ist nur, ob der Eigentümer des Hauses den Strom, den diese Anlage produziert, seinen Mietern überlassen will oder ob er ihn doch lieber für sich selber nutzen will.

Doch, das spielt eine Rolle. Kein Vermieter wird eine Anlage montieren, von der er nicht selbst profitiert. Also nutzt er den erzeugten Strom entweder selber oder er überlässt ihn seinen Mietern, dann aber nur gegen Bezahlung, versteht sich. Problem bei der Sache: nicht jeder Mieter kann sich diese Bezahlung leisten. Und selbst wer sie sich leisten kann, wird die Kosten für die Erstellung (!) und Nutzung der Anlage mit den Betriebskosten eines Verbrennerautos vergleichen. Nach derzeitigem Stand dürfte dieser Vergleich nicht unbedingt zugunsten der Photovoltaik ausfallen. Und selbst wenn sich Solarstrom unterm Strich als kostengünstiger erweisen sollte: solange das damit gespeiste Elektrofahrzeug nicht den Komfort und die Reichweite eines Verbrennerfahrzeugs bietet, werden sich nur wenige darauf einlassen. Es soll auch Leute geben, die bereit sind, für zusätzlichen Komfort etwas tiefer in die Tasche zu greifen.
Gruß
Michael
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Ziel beim Einsatz von Photovoltaik muss es sein diese ohne finanzielle Foerderung zu betreiben. Im naechsten Jahr wird die Grid Parity in Deutschland erreicht werden, dann wird der mittels PV selbsterzeugte und zeitgleich selbstverbrauchte Strom fuer den Nutzer wirtschaftlicher sein als der Netzsstrom. Wie ich schon an anderer Stelle in diesem Thread hier geschrieben habe, bin ich dafuer, dass Ende 2012 die PV Foerderung auslaeuft. Und ich habe auch geschrieben, wie das zu bewerkstelligen waere ohne die Photovoltaik damit abzuwuergen.
Jetzt nehmen wir mal das Gegenteil von deinem (sehr guten!) Beispiel. Mein Zweifamilienhaus mit einem Jahresstromverbrauch beider Wohnungen zusammen von rund 5.000 kWh und mit meiner PV Anlage, welche im Jahr rund 15.000 kWh Strom erzeugt. Also selbst wenn ich den ganzen Stromverbrauch des Hauses durch selbsterzeugten Strom decken koennte, haette ich nur einen Eigenverbrauch von 33%. In der Realitaet werden in meinem konkreten Fall nicht mehr als 10% herauskommen. Zumindest wenn ich keinen Stromspeicher einsetze oder zusaetzliche dafuer ausgelegte Verbraucher wie z.B. Elektroautos einsetze (Akku laden wenn Strom erzeugt wird). Dazu ist einfach die PV-Anlage bezogen auf die wenigen Bewohner viel zu gross.
Bei deinem Beispiel kommen 50 kWp Leistung auf 50 Haushalte. Die im Jahr damit erzeugten rund 50.000 kWh stehen einem Jahresstromverbrauch von vielleicht 125.000 kWh entgegen. Bei den vielleicht 100 Bewohnern werden auch genug Hausfrauen, Rentner, Kinder, Heimarbeiter, .... dabei sein, welche auch tagsueber durch Hausarbeiten, Bueroarbeiten, Fernsehen, ... genug Strom verbrauchen um einen grossen Teil des selbsterzeugten Stromes zu verbrauchen.
Ich will damit sagen, dass gerade solche grosse, kompakte Wohneinheiten in Zukunft fuer eine PV Anlage ideal sein werden, ohne jegliche finanzielle Foerderung. Gleiches gilt fuer Industriebetriebe, Buerogebaude, Verwaltungsgebaeude, etc. wo tagsueber sowieso ein konstant hoher Stromverbrauch vorhanden ist.
Deinen Pessimismus, dass gerade in solchen Haeusern sich PV nicht verbreiten wird, verstehe ich deshalb nicht. Und langfristig werden auch die meisten Vermieter realisieren, dass eine PV Anlage auf ihren Wohnsilos wirtschaftlich ist und sich damit Geld verdienen laesst. Und da sich der Stromeigenverbrauch mit Elektroautos kraeftig optimieren laesst, haben sie ein ureigenes Interesse auch an den Stellplaetzen Steckdosen dafuer zu montieren.
Uebrigens, ich bin seit einiger Zeit auf der Suche nach einer Neubau Eigentumswohnung. Meist haben die Haeuser bei uns rund 10 - 30 Wohneinheiten. Bisher hat mir noch jeder der Bautraeger spaetestens auf Nachfrage einen Teil der Dachflaeche fuer die PV Anlage angeboten. Du wirst heute zumindest in Sueddeutschland nur wenige dieser Wohnsilos ohne PV Anlage auf dem Dach finden.
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Martin Kobil schrieb:

So weit, so vernünftig. Ich halte diese Grid Parity allerdings für einen rein psychologischen Schwellwert. Ausserdem kann der sich drastisch ändern. PV kann kein Haus mit Strom versorgen, so einfach ist das. Nachts ist es dunkel, so ein Tipp am Rande. Ich gehe davon aus, dass kaum jemand auf die Idee kommt, mit Akkus zu hantieren, da dies bis auf weiteres ökonomisch, öko- logisch und offenbar auch energetisch nicht in den grünen Bereich kommt. Ohne Netz ist PV schnell mal wertlos.

Das ist allerdings statistisch ein ungewöhnlich grosses Solarfeld und ein ungewöhnlich tiefer Stromverbrauch. Auch hier, 15kWp kannst du seltenst selber nutzen, das Netz muss als Speicher her. Je mehr Leute das wollen, desto teurer wird das Netz. So gaaanz laaangsam dämmert es jetzt auch dem grünsten Grünen [tm], dass man die 100 Mia besser zuerst in den Netzausbau gesteckt hätte. BTW, wetten, dass die das Geld für den Netzausbau letztendlich wieder bei dir abkassieren?

Bundesdurchschnitt wären IIRC eher 160'000 kWh/a für 100 Personen.

Huch? Oben steht doch, dass PV der Häuser nicht für den Hausverbrauch reicht. In Summa wird also immer Strom von den Industriedächern in die Haushalte fliessen. Peakmässig zum Glück umgekehrt, sonst würde es noch weniger Sinn machen. Bei totaler Verzellung [tm], soweit sie Sinn macht, siehe Osnabrück-Studie, würde bei Sonnenschein dennoch doppelt so viel PV anfallen wie der Totalverbrauch. Hier fehlt Speicher, oder PV wird noch viel teurer, da valley filling nicht gut möglich ist.

Wenn jeder PV installiert hat, kann nicht jeder damit Geld verdienen. Das ist so was wie der Energiesatz der Nationalökonomie ;-). Wider- spricht sich deiner Grid Parity Überlegung.
--
mfg Rolf Bombach

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Hallo Martin,
Am Thu, 2 Jun 2011 00:52:09 -0700 (PDT) schrieb Martin Kobil:

die Bewohner kleiner Gemeinden werden wohl nie dahin kommen, ihren gesamten per PV erzeugten Strom direkt zu Verbrauchen.
Ich kenne einige Gemeinden mit etwa 300 Einwohnern und 100 Haushalten, deren PV-Anlagen bei Sonnenschein jeweils fast 400 kW ins Mittelspannungsnetz zurückspeisen. Und ein Ende ist noch lange nicht erreicht.
Da kann man auch nicht einfach so den Strombedarf erhöhen. Sogar die Autos sind tagsüber vor Ort nicht verfügbar, weil die zur Fahrt an die Arbeitsstelle benutzt werden. Also auch nichts mit der Speicherung in den Akkus zukünftiger E-Mobile.
Ohne kräftigen und kostenintensiven Netzausbau wird man also keinesfalls weiterkommen.
Viele Grüße Michael
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